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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 10:29 
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Dieses Thema wurde mal in einem anderen Forum diskutiert und da hier viele Chorsänger- und sängerinnen sind, ist das Thema vielleicht nicht uninteressant, zumal es hier auch einen Chorleiter gibt, der einiges dazu beitragen könnte.

Nun zum Thema. Viele Laienchöre, besonders die Kirchenchöre sind oft überfordert mit Literatur wie große Messen, ja sogar Oratorien, sie gehen oft bis an ihre Grenzen oder darüber hinaus. Warum Chorleiter das machen, kann verschiedene Gründe haben. Dazu hätte ich gerne eure Meinungen.

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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 11:56 
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Liebe Musika,

selbst jahrzehntelang in diversen Kirchenchören aktiv gewesen, kann ich folgendes dazu sagen:

Erstens wird in einem Laienchor nur dahingehend geprobt dass die Leute überhaupt die Tonfolgen können, sprich welcher Ton kommt als nächstes und wie lang ist er. Da muss der Chorleiter schon froh sein wenn es in jeder Stimmgruppe wenigstens EINIGE können.

Zweitens werden Stücke wohl in erster Linie unter der Überlegung ausgewählt, was den Sängern (und den Zuhörern) gefallen könnte.

Drittens gibt es Stücke, die jeder Chor der etwas auf sich hält einfach im Repertoire haben MUSS. Das Weihnachtsoratorium von J. S. Bach oder den Messias von Händel beispielsweise. Derartiges halte ich nach den Erfahrungen die ich im Gesangsunterricht gemacht habe absolut nicht mehr für laientauglich.

Viertens gibt es zwar in den meisten Chören ein "Einsingen", aber keinerlei Stimmbildung. Somit bekommt der Chorleiter seine Sänger nie einzeln zu hören sondern immer nur den Chor (allenfalls mal eine einzelne Stimmgruppe) als Ganzes, und deshalb weiß er schlichtweg nicht was die einzelnen Leute stimmlich denn nun wirklich können.

Fünftens spielen fast alle Chorleiter die ich kenne während der ganzen Chorprobe am Klavier mit, auch deshalb hören sie es schlichtweg nicht wenn ein Stück die Sänger stimmlich überfordert.

Sechstens sind (fast) alle Chorleiter studierte Berufsmusiker und können sich einfach nicht in die musikalische und stimmliche Situation von Laien hinein versetzen.

Siebtens ist's wohl bei manchem Chorleiter auch so dass sie einen gewissen künstlerischen Ehrgeiz haben, unter einem bestimmten Niveau (sprich in diesem Falle: Schwierigkeitsgrad) machen sie's einfach nicht.

Achtens hat, meines Wissens, geistliche Musik IMMER einen etwas höheren Schwierigkeitsgrad. Kirchenchöre sind insofern in einem Dilemma: Gerade DIESE Chöre sind diejenigen wo JEDER aufgenommen wird der nur überhaupt im Stande ist Töne zu treffen, aber kein solcher Chor mag sich z. B. nur mit den Chor-Bearbeitungen zu den Liedern aus dem evangelischen Gesangbuch begnügen.

Wenn man Laienchöre nur singen ließe was sie tatsächlich können, dann wären das bei so manchem Chor lediglich Bearbeitungen zu "Alle meine Entchen" oder "Hänschen klein", und so etwas will wirklich niemand singen.

Soviel dazu.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 12:38 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
...
Erstens wird in einem Laienchor nur dahingehend geprobt dass die Leute überhaupt die Tonfolgen können, sprich welcher Ton kommt als nächstes und wie lang ist er. Da muss der Chorleiter schon froh sein wenn es in jeder Stimmgruppe wenigstens EINIGE können.

Das stimmt schon, aber als CL bin ich ja auch dafür verantwortlich, dass die Leute nicht nur Literatur lernen, sondern sich sowohl stimmlich, als auch theoretisch verbessern.

Zweitens werden Stücke wohl in erster Linie unter der Überlegung ausgewählt, was den Sängern (und den Zuhörern) gefallen könnte.


Stücke werden - gleichberechtigt - unter diesen Gesichtspunkten ausgewählt:
Kann der Chor das?
Passt es zum Anlass?
Gefällt es mir als CL?
Gibt es neben den "üblichen Verdächtigen" neue Sätze, neue Lieder, die auch passenw ürden und das Repertoire erweitern?


Drittens gibt es Stücke, die jeder Chor der etwas auf sich hält einfach im Repertoire haben MUSS. Das Weihnachtsoratorium von J. S. Bach oder den Messias von Händel beispielsweise. Derartiges halte ich nach den Erfahrungen die ich im Gesangsunterricht gemacht habe absolut nicht mehr für laientauglich.

Der Kirchenchor von Hinterhugelharpfing MUSS überhaupt kein Weihnachtsoratorium drauf haben! Es gibt Literatur weit über unsere Lebenszeit hinaus, die man hier alternativ machen kann! Schon, WEIL eben WO gar kein Werk für Laienchor ist. Kann es, aber muss es nicht!

Viertens gibt es zwar in den meisten Chören ein "Einsingen", aber keinerlei Stimmbildung. Somit bekommt der Chorleiter seine Sänger nie einzeln zu hören sondern immer nur den Chor (allenfalls mal eine einzelne Stimmgruppe) als Ganzes, und deshalb weiß er schlichtweg nicht was die einzelnen Leute stimmlich denn nun wirklich können.

Ob es außer Warmsingen noch Stimmbildung gibt, hängt natürlich vom CL ab. Es wird aber zunehmend Wert auf die Stimmbildung gelegt - insofern kann ich Dir da nicht zustimmen. Der geübte CL hört sehr wohl, wer was kann und könnte jederzeit sängerische Einzelheiten benennen. Aber will er das? Will der Chor das? Will der Sänger das? Und woifür wäre es gut?


Fünftens spielen fast alle Chorleiter die ich kenne während der ganzen Chorprobe am Klavier mit, auch deshalb hören sie es schlichtweg nicht wenn ein Stück die Sänger stimmlich überfordert.

Das ist nicht richtig und zwar in zwei Richtungen!

Sechstens sind (fast) alle Chorleiter studierte Berufsmusiker und können sich einfach nicht in die musikalische und stimmliche Situation von Laien hinein versetzen.

Was für ein Glück, wenn Du nur solche CLs gehabt hast! ;-) Aber das diese sich nicht in die Situation eines Choristen hineinversetzen könnten, stimmt nach meiner erfahrung nicht. Wir gehen in andere chöre, wir machen Fortbildung, um genau dieses Thema zu bearbeiten!


Siebtens ist's wohl bei manchem Chorleiter auch so dass sie einen gewissen künstlerischen Ehrgeiz haben, unter einem bestimmten Niveau (sprich in diesem Falle: Schwierigkeitsgrad) machen sie's einfach nicht.

Na klar haben wir Ehrgeiz. Ohne diesen geht es auch nicht! Aber das ist ja nicht der einzige Antrieb, den ein CL hat. Ganz nebenbei wirft das auch wieder die Frage nach den Chorverstärkern auf, aber das füllt einen anderen thread ...


Achtens hat, meines Wissens, geistliche Musik IMMER einen etwas höheren Schwierigkeitsgrad. Kirchenchöre sind insofern in einem Dilemma: Gerade DIESE Chöre sind diejenigen wo JEDER aufgenommen wird der nur überhaupt im Stande ist Töne zu treffen, aber kein solcher Chor mag sich z. B. nur mit den Chor-Bearbeitungen zu den Liedern aus dem evangelischen Gesangbuch begnügen.

Da kann ich überhaupt nicht zustimmen!

Wenn man Laienchöre nur singen ließe was sie tatsächlich können, dann wären das bei so manchem Chor lediglich Bearbeitungen zu "Alle meine Entchen" oder "Hänschen klein", und so etwas will wirklich niemand singen.

Solche Chöre gibt es sicher, aber das trifft nicht auf die Mehrheit zu! Die Chorbewegung ist im Wandel, schon seit langer Zeit. Dazu aber mehr in einem eigenen Beitrag unterhalb!

AK-Kontraalt


Gruß und Kuss, der Chorfanatiker musencus


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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 12:56 
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AK hat vieles bereits erwähnt was mich auch eingefallen ist zu dieser Thema.

Bei der Chorgemeinschaft Oberlauchringen e.V. leisten wir uns eine Korepetitorin. Sie ist auch Studierte Berufsmusikerin - Klavier und Kinderstimmbildung(!). Somit kann der Chorleiter sich eher auf den Chor konzentrieren und man kann, bei bedarf, ordentliche Registerproben machen. Um den Unterschied zu spüren muss man kein Berufsmusiker sein.

In größeren Laienchöre macht es die Masse, je kleiner der Chor je mehr kommt es auf jede einzelne Stimme an - da sind wir uns wohl alle einig. Nur, was ist heute bei den meisten Chöre, vor allem Kirchenchöre, der Fall? Nachwuchssorgen!
Wer im Chor singen möchte kann sich was aussuchen; er/sie wird (fast) überall mit "Kusshand" genommen.

Wer im Chor singen möchte - möchte auch in ein gutes Chor singen und dabei auch Anspruchvolles einstudieren. Als wir beim Chorgemeinschaft Mozarts Requiem einstudierten (1.5 Jahre) bekamen wir einen riesen Zulauf an "Gastsänger", der Chor wuchs (leider vorübergehend) auf doppelter Größe!

Was macht der Arme Chorleiter mit dem kleinen Kirchenchor jetzt? Er fängt an - und betet und hofft.....
(Es stellt sich ja auch die Frage ob viele Chorleiter ihre Ansprüche, nach einer Zeit, nicht um einiges nach unten korrigieren...?)

Ich kenne nur ein Chor bei uns in der Gegend welche ein Vorsingen verlangt: die Kantorei!
- Und dort ist der Andrang wohl so groß dass die (angeblich) eine Warteliste haben......

Dilemma: ohne Klasse, keine Masse / ohne Masse keine Klasse!

big_lala


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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 12:57 
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Zitat von musencusmuc: "Der geübte CL hört sehr wohl, wer was kann und könnte jederzeit sängerische Einzelheiten benennen. Aber will er das? Will der Chor das? Will der Sänger das? Und woifür wäre es gut?"

Spontaner Gedanke hierzu: Ist es dem Chorleiter relativ egal ob die von ihm ausgewählten Stücke dem stimmlichen Können des Chores entsprechen? Den Besuchern eines Konzertes des Kirchenchores Hinterhugelharpfing :mrgreen fällt das möglicherweise nicht auf, aber wer mal Gesangsunterricht hatte oder (wie Musika) selbst unterrichtet oder eben sonstwie ein feines Gehör hat, dem fällt das auf, und zwar sehr!

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 20:16 
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Freunde, Römer, Landsleute!
Natürlich ist es dem geübten CL nicht egal, wie vorher schon gesagt, ob seine Auswahl dem stimmlichen Können seines Chores entspricht.

Nun möchte ich das Thema aber von der allgemeinen Seite beleuchten, bevor wir uns hier im persönlichen Streitgespräch verlieren.

Laienchöre:
* Lassen sich nicht über einen Kamm scheren.
* Sind immer auch gesellschaftliche Veranstaltungen
* Haben aus ihrer eigenen Tradition einen Anspruch
* Sind in ihren Aktivitäten höchst unterschiedlich
* Sind in ihrer Haltung und Erwartung dem CL gegenüber höchst unterschiedlich
* Männerchöre sind anders als gemischte Chöre sind anders als Frauenchöre sind anders als Kirchenchöre sind anders als Jugendchöre sind anders als Projektchöre sind anders als Ensembles ...

Was Chöre tun, hängt mehr oder weniger gleichberechtigt von drei Institutionen ab:
der CL
der Vorstand
der Chor
Wenn das gut miteinander funzt, dann kann das eine wunderbare und jahrelange, erfüllende Arbeit sein.

Gut funzt das immer dann, wenn jeder weiß, was er zu tun hat und vor allem, was er zu lassen hat. CLs sind für die musikalische Leitung und Ausrichtung da. Vorstände sind für die Administration da. Choristen sind für das Singen da.

Gute Chöre haben einen "ordentlichen" Mitgliedsbeitrag, sind in einem Verband organisiert, für den sie sich auch interessieren und engagieren, sind WIRKLICH Teil des kulturellen Lebens in der Stadt / Gemeinde, zu der sie gehören und haben Sängerinnen und Sänger aus allen Schichten, Bereichen, Kulturen, Altersstufen und Interessen. Gut, das ist jetzt tatsächlich ein bisschen mehr Wunschdenken, als Realität, aber die Einstellung dazu macht es ja. Sind wir prinzipiell offen für andere und anders Denkende, oder wollen wir unter uns bleiben?!

Das Problem mit Alter und Nachwuchs: Seit 30 Jahren höre ich vom Chorsterben in Deutschland. Tatsächlich sind in diesen 30 Jahren aber kaum Chöre gestorben. Gar ein "allgemeines" Niedergehen der Chorwelt zu beschwören, ist übertrieben und auch nicht sinnvoll. Wenn Chöre keinen Nachwuchs haben, so müssen sie sich Gedanken darüber machen, warum das so ist und nicht die "bösen" Nichtsänger niedermachen, weil sie nicht kommen wollen! Diese werden einen Grund haben.

Natürlich ist es heute schwieriger, tatsächlich Jugendliche in einen Chor zu locken, weil das Freizeitangebot und auch das Freizeitverhalten sich geändert hat. Aber dann müssen wir uns halt um die jungen Familien kümmern, wo die Kinder aus dem gröbsten raus sind und die Eltern wieder ein bisschen Zeit haben, die sie unter anderem auch in Chormusik stecken können. Wenn wir die nicht abholen können, dann liegt das an uns und nicht an denen! Nachwuchs für Chöre heißt heute vor allem die 30 bis 40 jährigen (wieder) zu aktivieren. Um die ganz Jungen kümmern sich im Moment vor allem die Verbände (siehe FELIX und ähnliche Strukturen); davon werden auch die Chöre wieder profitieren.

Die Zahl der Chorleiter, die eine ernstzunehmende Ausbildung haben und deshalb auch kompetent mit ihren Chören arbeiten (für die die Chöre dann aber auch vernünftig bezahlen müssen!) ist in den letzten 30 Jahren unglaublich gestiegen! Gott sei Dank! Die Chöre, die sich an diese Entwicklung nicht angepasst haben oder es immer noch nicht tun, gehören sicher zu denen, die nicht wissen was sie tun und uns mit unanständig gestrigen Programmen ins Koma langweilen.

Bei den anderen möchte ich immer davon ausgehen, dass sie sehr wohl wissen, was sie tun!

Gruß und Kuss, der heute weit ausholende musencus
big_schaukelstuhl


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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 21:35 
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ich mag jetzt nicht nochmals in die selbe Kerbe schlagen, wie musencusmuc, dessen Ausführungen ich vollinhaltlich unterstütze, das wäre redundant.

Nur zu
Zitat:
Wenn man Laienchöre nur singen ließe was sie tatsächlich können, dann wären das bei so manchem Chor lediglich Bearbeitungen zu "Alle meine Entchen" oder "Hänschen klein", und so etwas will wirklich niemand singen.

kann ich mir's nicht verkneifen, meinen Senf auch noch daraufzuschmieren:

Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich so, daß sie a) nur Hänschen klein singen könnten und b) tatsächlich auch nur dieses im Repertoire hätten. Wer würde in SOOO einem Chor noch singen wollen? Doch niemand oder? Sie würden also irgendwann sang- und klanglos (ja: genau SO!) verschwinden. Das wäre so gesehen nicht einmal schade (wenn es denn tatsächlich so wäre...), ABER...

... WO haben all die professionellen Sänger mal angefangen und ihre ersten Schritte gemacht..? Hmmm? Im Chor des Bayerischen Rundfunks doch wohl nicht? Und im Staatsopernchor auch nicht... Könnt sein, daß es aus diesem Grund dann auch irgendwann keine Gesangsprofis mehr gäbe, jedenfalls hierzulande... weil: irgenwie braucht man auch noch etwas zwischen Kinderchor und Profichor...

ja, und wo gehen dann die vielen, vielen Musiker hin, die zumindest teilweise vom Muggen leben, an Osternweihnachtenpatrozinium, sofern sie nicht ohnehin dann Hartz IV-empfangende Kirchenmusiker sind? Vermutlich zu McDonald zum Hamburger verkaufen. Oder Taxifahren.

Gottseidank ist es eben nicht so. Nicht so pauschal und nicht so undifferenziert. Auch z.B. die Chorgemeinschaft Neubeuern (bekannt?) ist im wesentlichen ein Laienchor, auch wenn der gute Enoch hin und wieder noch Halb- und Vollprofis dazu einkauft. Zwischen Laienchören, die nur Hänschen klein können (die es ja immerhin geben mag) und solchen, die durchaus ein überregionales Renommée genießen, vielleicht sogar international mit guter Presse auftreten (ja doch: auch die gibt es), existiert glücklicherweise ein Continuum!

und, NB: "viertens" und "fünftens" beißen sich irgendwie mit "sechstens" (und letzteres mit sich selber) und "achtens" gibt es sogar Kirchenchöre, die keineswegs "JEDEN" aufnehmen ...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 10.09.2010, 22:24 
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musencusmuc hat geschrieben:
Laienchöre:
* Lassen sich nicht über einen Kamm scheren.
* Sind immer auch gesellschaftliche Veranstaltungen
* Haben aus ihrer eigenen Tradition einen Anspruch
* Sind in ihren Aktivitäten höchst unterschiedlich
* Sind in ihrer Haltung und Erwartung dem CL gegenüber höchst unterschiedlich
* Männerchöre sind anders als gemischte Chöre sind anders als Frauenchöre sind anders als Kirchenchöre sind anders als Jugendchöre sind anders als Projektchöre sind anders als Ensembles ...

- ohne Frage! Aus einem kleinen Männerchor kommend, bei dem der Nachhock (böse gesagt) wichtiger war als die Proben (ohne ein- / warmsingen), wollte ich eigentlich aufhören als ich mit "Requiem" in ein gemischten Chor mit höhere Ansprüche und professionelle musikalische Leitung geködert wurde. Ich kenne die Unterschiede - aus Chorsängerperspektive.

musencusmuc hat geschrieben:
Das Problem mit Alter und Nachwuchs: Seit 30 Jahren höre ich vom Chorsterben in Deutschland. Tatsächlich sind in diesen 30 Jahren aber kaum Chöre gestorben. Gar ein "allgemeines" Niedergehen der Chorwelt zu beschwören, ist übertrieben und auch nicht sinnvoll. Wenn Chöre keinen Nachwuchs haben, so müssen sie sich Gedanken darüber machen, warum das so ist und nicht die "bösen" Nichtsänger niedermachen, weil sie nicht kommen wollen! Diese werden einen Grund haben.

Mir fällt, spontan, 2 Chöre aus meiner Gegend ein die es nicht mehr gibt, beide innerhalb des letzten jahres....
Klar muss man sich Gedanken machen wie man neue Sänger(innen) gewinnen kann; wie? Ich bin der Meinung dass man eben Qualität und Niveau bieten muss - und man darf sich in den Stilrichtungen nicht "Verzetteln".

Gospelchöre sollen wohl guten Zulauf von jüngeren Menschen haben.....
musencusmuc hat geschrieben:
Natürlich ist es heute schwieriger, tatsächlich Jugendliche in einen Chor zu locken


musencusmuc hat geschrieben:
Die Zahl der Chorleiter, die eine ernstzunehmende Ausbildung haben und deshalb auch kompetent mit ihren Chören arbeiten (für die die Chöre dann aber auch vernünftig bezahlen müssen!) ist in den letzten 30 Jahren unglaublich gestiegen!

Qualität hat eben seinen Preis - aber es zahlt sich aus! Den Unterschied habe ich selber gespürt.


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BeitragVerfasst: 13.09.2010, 10:34 
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Hallo zusammen!

Nach ca. 30 Jahren Chorerfahrung (angefangen vom Kinder-Jugendchor) kann ich dazu einiges beisteuern:

Wie schon richtig bemerkt gibt es SEHR unterschiedliche Qualitäten von Laienchören.
Ein Kirchenchor, der als Teil der Gemeindearbeit angesehen wird, nimmt es mit (fast) jedem Sänger auf und der Chorleiter mit der Schwierigkeit, Literatur zu finden und einzustudieren, denen dieser Chor genügen kann - verbunden mit der Schwierigkeit, das Ganze auch noch so anständig klingen zu lassen, dass der Chor eben nicht veraltet und am Ende ausstirbt. Die meisten jüngeren Stimmen orientieren sich ja an "besseren" Chören, die auch noch weltliche Literatur anbieten.

Ein Kirchenchor, der außer einem ehrgeizigen CL auch noch über ein Einzugsgebiet mit sangesfähigen und sangesfreudigen Laiensängern verfügt kann auch mal Mozart oder Bach singen - mit viel Arbeit aber auch viel Freude. Hier bleibt der Erfolg in doppelter Hinsicht nicht aus: Gute Aufführungen ziehen auch wieder den Nachwuchs.

Richtig gute Laienchöre rekrutieren sich oft aus eben jenen guten Kirchen- (oder weltlichen -) Chören: Madrigalchöre o.ä., deren Sänger durch den CL aus dem großen Chor herausgefiltert oder durch Vorsingen für gut genug befunden werden.
Am oberen Ende dieses Bereiches (in der Qualität von Wettbewerbssiegern) fließt auch schon die eine oder andere Gage, wird der Chor teilweise international gebucht, hat Radioaufzeichnungen, macht Aufnahmen etc.
Und immer noch sind die Sänger Laien, die nicht einmal alle Gesangsunterricht haben. Allerdings muss hier der CL auch auf Stimmbildung (für den Chor und günstigenfalls auch für Kleingruppen oder sogar die Einzelstimmen) achten.
Solche Chöre leben halt von der Musik, nicht wie die weniger guten auch von der Gemeinschaft. Hier zu singen ist auch Arbeit, Konzentration, verlangt auch die Unterordnung anderer Termine. Proben verpassen ist übel, denn hier wird auch ein schwieriges Werk wie z.B. die Bachpassionen in ein paar Monaten erarbeitet.

Und dann gibt es noch die Prokjektchöre... Meist besser als die festen Kirchenchöre. Dafür ist es eine lose Gemeinschaft - oder gar keine. Es sei denn man trifft sich beim nächsten Projekt wieder. Hier bestimmt das Projekt = die Literatur, wer mithalten kann (und der CL, falls sich jemand überschätzt...)
Diese Chöre machen sehr viel Spaß - sucht man sich doch vorher aus, ob man Interesse am aufzuführenden Werk hat. Aber auch hier ist Arbeit angesagt, oft auch alleine zu Hause (zum Töne einstudieren reicht halt die Zeit nicht - vor allem, wenn die Sänger aus weiterm Umkreis anreisen müssen/wollen).
Das tollste Projekt, was ich in diesem Bereich mal mitgemacht habe, war die Johannespassion von Bach zu 12 Sängern! In Worten: Zwölf! Man MUSS professionelles Arbeiten erwarten (können), der CL hat sich die einzelnen Leute selbst zusammengesucht, nur einen Vollprofi, mehrere "Semis" und der Rest "Laien", die aber alle Gesangsunterricht hatten.
Keiner von uns wurde dafür bezahlt, die Einnahmen gingen komplett für's Orchester drauf. Just for fun aber WAS für ein fun!!

Wenn ein ganz normaler Chorleiter/Kirchenmusiker also selbst gut genug ist und Freude daran hat, mal ein schwereres Werk aufzuführen, kann er sich neben der harten Sysiphusarbeit mit "schlechten" oder durchschnittlichen Laienchören eben auf diese Weise seinen Ehrgeiz befiedigen und sich musikalisch mal wieder so richtig austoben. Macht sich so vielleicht auch einen Namen, kann sich - wenn er möchte - mal auf eine "bessere" Kirchenmusiker-/Chorleiterstelle bewerben.

Viele Grüße
Mezzo-Alt


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BeitragVerfasst: 13.09.2010, 21:41 
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Basss hat geschrieben:
Mir fällt, spontan, 2 Chöre aus meiner Gegend ein die es nicht mehr gibt, beide innerhalb des letzten jahres....

Da kenn ich auch welche. Und solche, denen das in den nächsten Jahren bevorsteht. NB: Wenn der Chor mal ein gewisses Durchschnittsalter aufweist, kommen auch keine Jüngeren mehr, da gibt es einen "point of no return"
Basss hat geschrieben:
Klar muss man sich Gedanken machen wie man neue Sänger(innen) gewinnen kann; wie?

Die einzigen, die auf Dauer überleben werden, werden gerade diejenigen sein, die entsprechend anspruchsvolle Projekte machen, um auch engagierte und fähige Sänger zu motivieren. Der Rest wird sterben. Just my two cents...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 20.09.2010, 10:43 
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Ich sage ja nicht, dass es KEINE Chöre gäbe, die sterben. Aber das ist eine normale Entwicklung, die wir nicht überbewerten sollen.
In der gleichen Zeit entstehen neue Chöre, nicht nur Gospelchöre etc.. Was ich sagen will: Die Chorbewegung stirbt NICHT aus!
Es gibt in deutschland haufenweise Verbände, die sich um Chöre und deren Weiterkommen kümmern, die meisten davon tun das sehr gut und erfolgreich. Die Chöre selbst haben halt oft noch nicht erkannt, dass die Mitgliedschaft in einem Verband wichtig und nützlich ist.
Und wenn ein Chor trotz dem Gesagten zeigt, dass er bzw. der CL NICHT weiß, was er tut, dann kann uns das immer noch als schlechtes Beispiel dienen ... grins
Gruß und Kuss, der musencus


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BeitragVerfasst: 06.10.2010, 09:58 
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@Tempestoso:
T M Pestoso hat geschrieben:
i
... WO haben all die professionellen Sänger mal angefangen und ihre ersten Schritte gemacht..? Hmmm? Im Chor des Bayerischen Rundfunks doch wohl nicht? Und im Staatsopernchor auch nicht... Könnt sein, daß es aus diesem Grund dann auch irgendwann keine Gesangsprofis mehr gäbe, jedenfalls hierzulande... weil: irgenwie braucht man auch noch etwas zwischen Kinderchor und Profichor...
...

Auch, wenn das sicher richtig ist, sind doch die meisten (Solo-)Sänger ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr scharf drauf, in einem Chor oder Ensemble zu singen. Manchmal sogar, weil der GL ihnen sagt, das wäre schädlich ...
Was hältst Du davon?
Was meint die Forumsgemeinde hierzu?
Gruß und Kuss, der musencus


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BeitragVerfasst: 06.10.2010, 10:33 
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Lieber musencusmus,

ich glaube, dass kommt ganz auf den einzelnen Chor an - in der Tat ist es für eine mit ausgebildete Solostimme (mit Schwerpunkt Operngesang) nicht unbedingt einfach, einen Laienchor zu finden, bei dem sie sich nicht dauernd künstlich zurück halten muss (wobei es solche Chöre auch im Laienbereich sicher gibt). Das hat ja nicht mal unbedingt was mit der Lautstärke zu tun, sondern schlicht mit Obertönen, die bei einer ausgebildeten Stimme eben besser tragen. Und seine Stimme ständig klein zu halten ist mE fast genau so schädlich wie sie größer machen zu wollen als sie ist.

In einem professionellen oder semi-professionellen Chor, wo alle (oder zumindest die meisten) Sänger und Sängerinnen eine Ausbildung haben, sieht die Sache mE etwas anders aus. Hier besteht (wie bei Laienchören auch) allerdings die Gefahr, dass man in der Masse Fehler von anderen übernimmt und sich selbst nicht richtig hört - weswegen man über eine solide Technik verfügen sollte.

O. g. ist natürlich abhängig von den einzelnen Stimmen zu sehen - sicher gibt es Stimmen, die so groß oder durchschlagend vom Klang her sind, dass sie sich auch in einen Opernchor nicht mehr einfügen können. (Allerdings denke ich, dass zumindest für die größeren Opernchöre auch die Chorsänger eigentlich Solostimmen brauchen - ob man Chorsänger oder Solist wird ist vielleicht eher eine Frage der Persönlichkeit als der Stimmgröße)

Unabhängig davon finde ich das Chorsingen (oder auch das Ensemble-Singen) für die eigene musikalische Entwickluing durchaus hilfreich, wenn nicht gar wichtig.

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
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BeitragVerfasst: 04.01.2011, 16:11 
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Hallo zusammen,

ein Chor ist immer nur so gut wie sein Chorleiter oder seine Chorleiterin. Das ist meine feste Überzeugung und die Erfahrung aus nunmehr 20 Jahren Chorarbeit. Natürlich ist das "Stimmmaterial" in einem 50-köpfigen Jugendchor ein ganz anderes als bei einem Dorfchor in der südniedersächsischen Provinz. Aber ein guter Chorleiter ist in der Lage, aus beiden Chören das Optimum heraus zu holen.

Es gibt leider noch viel zu viele selbsternannte Autodidakten die sich als Chorleiter anstellen lassen und so tun als ob sie wüssten was sie tun - und das mit Erfolg. Langfristig wird genau darunter die Chorlandschaft in Deutschland mehr und mehr leiden und sich somit auch selbst bereinigen.

Ein guter Chorleiter weiß immer wer in seinem Chor wo was singt. Ein guter Chorleiter stellt seine SängerInnen in intensiven Stimmbildungseinheiten auf die vor dem Chor liegende Aufgabe, sei es Probe oder Konzert, ein. Und er hört stimmliche Probleme eines jeden einzelnen und ist in der Lage diese zu korrigieren. Ein guter Chorleiter weiß aber auch wo die Grenzen eines Chores sind. Schafft er es diese Grenzen zu überwinden und die Leistung und auch die Leistungsbereitschaft zu steigern ist er ein richtig guter Chorleiter.

Ein hoch auf die guten Chorleiter, von denen es leider zu wenige gibt... :n015


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BeitragVerfasst: 04.01.2011, 16:23 
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Hallo saerdna,

ich stimme dir voll zu. Doch leider möchten manche Chorleiter mehr aus ihrem Chor herausholen als sie stimmlich in der Lage sind. Sie muten sich selber und dem Chor zu viel zu. Die überalteten Chöre haben kein Material um große Konzerte zu singen, doch die Chorleiter möchten mit den anderen mithalten und dann kommen sie an ihre Grenzen.

Ich habe es gerade wieder mal erlebt. Ein Weihnachtskonzert mit 6 Chören, Männerchöre und gemischte Chöre. Die Männerchöre waren total überaltert und obwohl sie von der Literatur nicht gerade überfordert waren, klang es..naja...sagen wir mal...nicht so toll.

Die gemischten Chöre waren teilweise auch mit jungen Sängern besetzt und sie hatten auch anspruchsvollere Literatur, z.B. Rutter, sie wurden der Literatur gerecht.

Was ich als total schlimm empfand...da war eine Chorleiterin die zwei Lieder solistisch sang. Die Stimme war ganz nett, aber dafür, dass sie Chorleiterin von zwei Chören war, kam sie sehr unprofessionell rüber. Sie dirigeirte sich ständig mit und...klappte ihr Notenheft zu nach ihrem letzten Ton, obwohl die Orgel noch mit ihrem Stück beschäftigt war. Sie war überhaupt nicht "im Lied", sie sang von den Noten und das war es.
Ich weiß nicht wie sie ihre Chöre dirigiert, sie waren nicht bei dem Konzert dabei.

Allerdings sollten die Chöre, auch wenn sie noch so veraltet sind, ein Ziel haben, ein Konzert in Aussicht, auf das sie lange hinarbeiten können, sonst wandern die letzten "Alten" auch noch ab.

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BeitragVerfasst: 04.01.2011, 18:11 
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Mein jüngstes Erlebnis in der Richtung war im "Paulus" vom Mendelssohn und passierte eigentlich nicht wegen des Chores, sondern wegen des Orchesters. Denn ein Schülerorchester war damit betraut worden, dass große Chorwerk Mendelssohns zu begleiten und jeder, der es kennt, weiß wie schwer das ist. Den Jugendlichen mache ich keine Vorwürfe, für ihren Kenntnisstand, für ihre Erfahrung machten sie das gut, aber.....
Aber letztendlich wurden sie der Anforderung nicht gerecht. selten klang ein Konzert so schief, selten habe ich so viele Instrumente unterschiedlich einsetzen gehört. Während der Chor dieses Manko noch kompensieren konnte, ließen sich auf Dauer auch die Solisten aus der Ruhe bringen. Der sänger des Paulus schlug sich da am besten, sang die Rolle ber nur ganz stoisch runter, so dass es an Profil fehlte. Der Sopran aber kam zunehmend ins schleudern und sie verlor nach und nach ihr stets so positives Lächeln. Ganz schlimm war mit einer Jung-Studentin als Altistin beraten gewesen, die sicher hier Erfahrungen sammeln konnte, aber so unvorbereitet war, dass sie in einem Ensemble sogar den Sopran neben sich raushaute. Zudem kam sie seeeeehr legér angezogen zum Konzert (sah eher nach Studenten-Party aus) und stand zunächst an der falschen Stelle des werkes auf, so dass die Sopranistin ihr ein Zeichen zum setzen gab, und ansonsten stand sie (und ich übertreibe hier nicht) eine sekunde vor ihrem Einsatz auf, der prompt daneben ging. Paulus ist eigentlich eines meiner Lieblings-Oratorien, aber dieser Abend war unvergesslich grausam. Und die schuldigen sind in meinen Augen die verantwortlichen/Organisatoren, die nicht darauf geachtet, dass man seine Schützlinge nicht mit zu schwierigem Repertoire überfordern darf.


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BeitragVerfasst: 06.01.2011, 15:26 
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oh wie schade um den paulus! den hab ich auch grad entdeckt (kam mit dem rias kammerchor im radio, toll!)

ich lese ja nun immer mehr von solchen chorleitern, und schätze mich und unseren chor sehr glücklich an einen ganz wunderbaren chorleiter geraten zu sein. wir haben ihn beim wechsel aus 7 anwärtern ausgewählt, und seitdem hat sich unser ca. 90 mitglieder zählender laienchor stimmlich ordentlich gemausert.
er hat sehr viel ahnung von stimmbildung (hat auch eine dozentenstelle für dirigieren und stimmbildung) und kann auch wirklich gut vermitteln worauf es ankommt, es nimmt sich auch viel zeit dafür und man hört die fortschritte sehr.
das repertoire passt er dem leistungsstand an, hat auch höhere ziele mit uns, aber überstürtzt nichts. und das wird in den rezensionen und vom publikum honoriert.
(und der mann ist erst 30 big_gruebel )

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"Whenever I feel blue, I start breathing again"


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BeitragVerfasst: 18.01.2011, 22:15 
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anspruchsvollere Literatur, z.B. Rutter


...hmmm..!! Rutter?? :mrgreen

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 28.01.2011, 19:47 
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Ja, Rutter! Allen Ernstes! Penderecki war bei uns auch schon mal im Angebot. DEN mitzuproben und mitzusingen habe ich mich aber geweigert. :n68:

Chorleiter, denn sie wissen nicht was sie tun... haushalt__005.gif

Viele Grüße, kopfschüttelnd,
AK-Kontraalt

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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BeitragVerfasst: 18.02.2011, 17:39 
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Freunde, Römer, Landsleute!

Wenn ich auf der einen Seite lese, dass viele Chorleiter nicht wüssten, was sie tun und auf der anderen Seite lange Diskussionen darüber, ob man ein vorgelegtes Chorstück mag oder nicht und wie man es dann singen soll, dann müsste man eigentlich einen thread mit dem Titel "Wissen Chorsänger, was CHOR bedeutet?" eröffnen ...

Ein Chor ist eine Gemeinschaft, in die sich der einzelne einbringt und in der er aufgeht.
Persönliche Befindlichkeiten haben zu Hause am Küchentisch etwas verloren, aber nicht im Chor.

Ich muss die abgelutschte Bemerkung "Jedem recht getan ist eine Kunst, die niemand kann" wieder und wieder bemühen, weil es aus dem Zentrum der (Chor-)Betrachtungen immer weiter herausrückt, was dem Sinn eines Chores aber überhaupt nicht gut tut!

Gruß und Kuss, der Gemeinschaftsmusencus


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