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 Betreff des Beitrags: Die Altstimme im Chor (und anderswo)
BeitragVerfasst: 01.10.2010, 12:40 
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So, ich maße mir mal an, dieses Thema zu eröffnen, obwohl ich weder Alt bin noch aktuell in einem Chor singe. :kaffee

Aber um den Faden um den Alt/Altus nicht zu sehr mit OT-Themen zu strapazieren, dachte ich, ich lagere meinen Kommentar zu einem Kommentar von AK-Kontraalt mal aus.

Zitat:
Zitat von musencusmuc: "Normalerweise ist der Klang eines Soloquartetts (bei Messen) ein Terzett mit etwas undefinierbarem Nebengeräusch."

Im Chor ist es genau das selbe. Vom Alt ist oft nichts zu hören (obwohl er zahlenmäßig oft am stärksten besetzt ist :grübel ), und wenn man mal 'was hört, dann klingt's einfach nicht nach Alt sondern nach zweitem Sopran.

Abgesehen vom geringen Anteil an "echten" Altstimmen bei den Chor-Altistinnen: Ich habe mehr als einen Chorleiter erlebt, der den Damen allen Ernstes sagte sie sollen "so hell klingen wie die Knäblein". Dass solches auch den Bässen gesagt worden wäre, das habe ich noch nie erlebt... Wenn ein Bass oder Bariton dunkel klingt, dann gilt das als Ausdruck "echter" Männlichkeit. Aber wehe, eine Frau klingt "männlich"! Bloß keine Bruststimme! Es "gehört" sich einfach nicht, weiß der Geier wieso.


Liebe AK Kontraalt,

Deine Beobachtung habe ich bei Laienchören auch schon gemacht - eine Ausnahme ist der Chor einer Freundin, in dem alle Stimmen (such der Alt) frisch von der Leber weg singen, was manchmal auf Kosten der Genauigkeit geht, aber zu einem erfrischend vollen und freien Chorklang führt. Es macht einfach Spaß, den Leuten beim Singen zuzusehen. Diesem Chor geht es aber auch in erster Linie um den Spaß und nicht darum, Wettbewerbe zu gewinnen.

Aber zurück zum Thema - könnte die - ich nenne es mal Schüchternheit - des Alts neben einer ggf. falschen Einteilung (ob nun vom Chorleiter vorgegeben oder selbst gewählt) vielleicht auch ein wenig am Charakter der Sängerinnen liegen? Ohne pauschalisieren zu wollen - aber in den Chören, in denen ich gesungen habe, waren unter den Sopranen mehr "Rampensäue", also Sängerinnen ,die sich profilieren wollten, vertreten, als im Alt. Die Altistinnen schienen im Allgemeinen damit zufrieden zu sein, als unterstützendes Element zu fungieren und hielten sich lieber im Hintergrund. Könnte das, liebe Chor-Altistinnen ein Faktor sein oder liege ich vollkommen daneben? :kaffee

Die Frage ist aber auch, wie denn nun ein Alt zu klingen hat - ist das nicht auch eine Frage des individuellen Geschmacks? Ich meine, im Laienbereich wird man unter Umständen auch für einen Alt gehalten, wenn man ein ein bisschen dunkler timbrierter Sopran ist und einigermaßen ordentliche tiefe Töne (in tiefer Mezzolage) singen kann. Und warum sollte es nicht also auch heller timbrierte Altistinnen geben?

LG

Octaviane

P. S. Die Verweigerung, bei Frauenstimmen auch einen Bruststimmenanteil überhaupt zuzulassen, kann ich übrigens auch nicht so recht verstehen. Mit der Betonung auf Anteil - mit der isolierten Bruststimme sollte man m. E. sehr behutsam umgehen - wichtig ist doch in erster Linie eine gesunde Mischung aus Kopf- und Brustregister. (Mist, schon wieder OT haushalt__005.gif :pfeif: )

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BeitragVerfasst: 01.10.2010, 23:08 
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Liebe Octaviane,

vielen Dank für Dein "OT" :mrgreen

Ich bin ja auch kein Alt und kann insofern nur über das schreiben was ich höre. Interessant finde ich den Gedanken, Alt-Sängerinnen seien möglicherweise seltener "Rampensäue" als Sopranistinnen. Aber ich weiß wirklich nicht ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Stimmlage und Wesensart. Wie soll sich eine Alt-Sängerin jemals zur "Rampensau" entwickeln können wenn sie, im Vergleich zum Sopran, musikalisch so stiefmütterlich behandelt wird? Wie viele Chorstücke gibt es in denen der Alt im wesentlichen immer nur zwei Töne singt, er ist oft genug wirklich eine sehr undankbare, um nicht zu sagen langweilige "Füllstimme".

Auch wenn der Alt mal die Oberstimme ist weil der Sopran an einer Stelle pausiert, dann ist er in der Regel nicht so komponiert dass er da mal zeigen könnte was in ihm steckt.

Ob die Alt-Sängerinnen, wie Du meinst, "zufrieden" damit sind, als unterstützendes Element zu fungieren und sich im Hintergrund zu halten - hm, ich kann's mir nicht so recht vorstellen. Aber was sollen sie sonst auch machen? Sie hätten ansonsten ja nur die Möglichkeit, a) entweder die jeweilige Altstimme neu zu komponieren, in der Weise dass auch dort mal etwas "los" ist, oder b) Sopran oder Tenor zu singen - diese Ausweichmöglichkeit scheidet jedoch in der Regel aus.

Irgendwie hat der Alt im Chor auch kein gutes Image. Dort singen nämlich alle Frauen die a) nicht hoch singen können, b) musikalisch unsicher sind, c) stimmlich unsicher sind, d) früher Sopran gesungen haben, aber das mit zunehmendem Alter nicht mehr so gut können, e) mehr Klang (oder eben auch mehr Schärfe) in ihrer Stimme haben als die anderen Soprane, dann steckt man die Betreffenden in den Alt, da fallen sie nicht so auf. Irgendwie ist das so die Rest-Sammelstelle.

Wie ein Alt zu klingen hat? Dazu fällt mir der Film "Ein Mann für jede Tonart" ein. Hauptrolle darin war eine Altistin, jedenfalls wurde sie als solche bezeichnet - aber diejenige Dame die das verkörpert hat, die war ganz und gar kein Alt!

Dass jemand im Bass mitsingt obwohl er wie ein Tenor klingt, das kommt zwar auch vor. Aber der Chor-Bass als ganze Stimmgruppe unterscheidet sich klanglich doch gewaltig vom Tenor, selbst dann wenn die meisten dieser "Bässe" Baritone sind. Und so denke ich, müsste die Stimmgruppe Alt doch ebenso deutlich vom Sopran zu unterscheiden sein. Dann würde man von den "tiefen" Frauenstimmen nämlich auch mehr hören - aber da braucht's eben a bissl Bruststimme (die im Bass ja auch selbstverständlich ist).

Mitternächtliche Grüße, :n26:
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 01.10.2010, 23:31 
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Zitat:
Irgendwie hat der Alt im Chor auch kein gutes Image. Dort singen nämlich alle Frauen die a) nicht hoch singen können, b) musikalisch unsicher sind, c) stimmlich unsicher sind, d) früher Sopran gesungen haben, aber das mit zunehmendem Alter nicht mehr so gut können, e) mehr Klang (oder eben auch mehr Schärfe) in ihrer Stimme haben als die anderen Soprane, dann steckt man die Betreffenden in den Alt, da fallen sie nicht so auf. Irgendwie ist das so die Rest-Sammelstelle.


Ja, aber das kann es doch nicht sein. Vielleicht müsste dann mal das Selbstbewusstsein der Chor-Altistinnen gestärkt werden, dass sie eben keine Rest-Sammelstelle sind, sondern gleichwertig mit den anderen drei Stimmen. Wären sie nämlich nicht da, würde doch definitiv etwas fehlen. Außerdem kann es doch gerade interessant sein (und mE auch irgendwo anspruchsvoller) eine Unterstimme zu singen, als andauernd nur die Melodie. Wenn man weiß, dass man zu dem Großen Ganzen beiträgt.

Übrigens wollte ich nicht sagen, dass Altistinnen generell weniger Rampensau sind als Sopranistinnen, Eine Freundin von mir (die oben genannte Chorleiterin) ist tiefer Mezzo/Alt und fünfmal mehr Rampensau als ich. big_prost Mir war das nur in einigen Chören aufgefallen. Aber sicher kann man deswegen keinen Zusammenhang zwischen Stimmlage und Wesen herstellen, da hast du schon recht. Ich hatte nur oft das Gefühl, dass einige Chor-Altistinnen sich nicht so recht getraut haben, wirklich auszusingen - aus welchen Gründen auch immer.


LG

Octaviane big_kaffee

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BeitragVerfasst: 02.10.2010, 18:12 
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So, als Chor-Alt sag ich da mal was zu.

Ne, wir sind nicht weniger Rampensau als Sopräne.

Aber schon mal versucht zu glänzen, wenn 3/4 des Stücks für den Alt nur aus 3 Tönen besteht?
Manchmal komm ich mir vor als würd ich ein Mantra singen- und erschrecke regelrecht wenn dann mal ein Tonsprung oder eine Kolloratur kommt. big_ohnmacht

Leider ist bei uns der Alt besser besetzt als der Sopran, so dass wir zum Wohle des Gesamtklangs immer die Bremse anziehen müssen.
Im Chor gehts eben um die Gruppe und nicht um den Einzelnen.

Wenn wir aber mal ein Solo haben, zeigen wir sehr wohl was wir auf den Kasten haben und genießen das auch. big_prost

Und verflucht wo kommt denn dieser Borg-Smilie her? Wiederstand ist zwecklos! Harrrrr! 116


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BeitragVerfasst: 03.10.2010, 20:11 
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Heute ist mir mal wieder ein Beispiel von chorischer Altstimme begegnet die niemand freiwillig singen mag. Wer zufällig ein evangelisches Gesangbuch zur Hand hat, der schaue mal unter der Nr. 602 nach: Unterhalb einer für Gesangbuchverhältnisse richtig lebendigen Melodiestimme steht ein Alt der einfach nur ÄÄÄÄÄTZEND ist. haushalt__005.gif

Im ganzen Chorsatz gesungen geht es ja noch. Aber man singe mal die Altstimme pur, ohne was anderes dabei - das ist bestenfalls langweilig und andernfalls echt zum Verrücktwerden! big_haare

Was die Tonlage betrifft: Da die Melodiestimme im Gesangbuch stets so geschrieben ist dass sie "jeder" singen kann und demnach maximal bis d2, allerhöchstens es2 hinauf geht - das sind Töne die sonst im Chor auch noch vom Alt verlangt werden! - reicht der Alt dann "nur" bis g1 oder a1, und seine mittlere Tonhöhe entspricht schon fast dem was sonst der Tenor singt, in dieser Lage haben die Damen einfach keinen "Strahl" in der Stimme, sprich es klingt einfach nach - nichts. :n111: Das ist einfach nur schade.

Alt könnte so schön sein...

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 03.10.2010, 20:37 
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Dann kommt es wohl auch drauf an, wo man schaut und welche Maßstäbe man ansetzt. Auch wenn ich in der Kirche gern aus dem evangelischen Gesangbuch mitsinge - großartige musikalische Offenbarungen erwarte ich mir da nicht - und auch als Sopran kann ich da nicht "glänzen" (sollte das überhaupt die Intention sein?), eben weil die Stücke mindestens eine Terz zu tief liegen. Aber gut, immerhin haben wir die Melodie haushalt__005.gif

Wenn ich mir aber z. B. die Chorpartien im Messias ansehe, dann sieht mir die Altstimme doch alles andere als langweilig aus, ebenso bei Bach.

Liebe MisSkorbut,

nur, um ein evtl. Missverständnis zu klären - ich wollte nicht behaupten, dass Altistinnen in der Regel zurückhaltender sind (dazu kenne ich zu viele Gegenbeispiele).

Beste Grüße :n99:

Octaviane (die irgendwann mal freiwillig in den Alt gehen wollte, weil sie unbedingt mal eine Unterstimme singen wollte - von ihrem Chorleiter deswegen reichlich schräg angeguckt wurde und nach ca. 3 Proben feststellen musste - der Mann hatte (stimmlagentechnisch gesehen) einfach recht big_lala )

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BeitragVerfasst: 03.10.2010, 21:15 
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Händel und Bach sind die seltenen Ausnahmen wo auch der Alt mal "singenswert" ist. Aber dazu muss man eben Händel und Bach singen, und nicht jeder Chor kann (und macht) das.

Liebe Octaviane, guck mal z. B. ins "Credo" in Schuberts Messe G-Dur, dann weißt Du wovon MisSkorbut und ich schreiben. haushalt__005.gif

Ein Beispiel für einen Alt den zu singen richtig Spaß macht: Die Motetten von Bruckner. Aber die werden nur von SEHR guten Chören gesungen. Als "normaler" Kirchenchorsänger kann man sie nur daheim privat für sich mit der CD singen, leider!

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 03.10.2010, 21:42 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:

Liebe Octaviane, guck mal z. B. ins "Credo" in Schuberts Messe G-Dur, dann weißt Du wovon MisSkorbut und ich schreiben. haushalt__005.gif


Ich glaub euch's ja - zumal ihr naturgemäß viel mehr vom Thema versteht als ich. Ich wollt nur mal ganz naiv als neugierige Außenstehende nachfragen, da ich es einfach sehr interessant finde , auch einmal etwas von anderen Stimmgruppen zu lernen big_hand

Schöne Grüße

Octaviane

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BeitragVerfasst: 03.10.2010, 22:36 
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ich bin grad auch so froh nach haydn mal wieder bach zu singen, endlich mal wieder nicht immer nur auf dem g1 rumhängen.

bei uns sind die altistinnen auch zurückhaltend, aber die sopranistinnen sind auch nicht so die rampensäue, das liegt vielleicht auch am chor. ich hab auch leider noch nicht in den anderen stimmgruppen gestanden um das beurteilen zu können... aber das was von uns altistinnen kommt wenn wir ne passage mal allein üben sollen, ist eher kläglich, weil alle recht unsicher sind.
kein wunder das ich da immer in der ersten reihe lande, wobei ich doch im grunde gern verstecken spiele, in mir wohnt doch ein rampenferkel, ein kleines zumindest.
die leute die gesangsunterricht nehmen sind bei uns ganz gut über die stimmlagen verteilt, und das sind die, die auch etwas sichtbarer u. hörbarer dabei sind.

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BeitragVerfasst: 04.10.2010, 08:59 
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Octaviane hat geschrieben:
Wenn ich mir aber z. B. die Chorpartien im Messias ansehe, dann sieht mir die Altstimme doch alles andere als langweilig aus, ebenso bei Bach.


Hmpf, für sowas feines ist mein Chor zu klein, aber wär bestimmt mal interessant den Messias mitm 14köpfigen Chor zu singen *kicher* ne, war nur Spaß.
(Aber es gibt Gerüchte über eine Fusion mit einem größeren Chor...ein Hoffnungsschimmer keimt auf!!! 116 )

Octaviane hat geschrieben:
Liebe MisSkorbut,

nur, um ein evtl. Missverständnis zu klären - ich wollte nicht behaupten, dass Altistinnen in der Regel zurückhaltender sind (dazu kenne ich zu viele Gegenbeispiele).


Ne, hab ich auch nicht so verstanden- mein Schreibton klingt manchmal etwas burschikoser als es gemeint ist big_blume
Da fehlt halt dann mein spitzbübische Mimik. big_grins


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BeitragVerfasst: 01.11.2011, 22:53 
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Huhu,

also in den Chören am Fuldaer Dom, wo ich ja mitsinge, läuft es ja richtig gut im Gegensatz zu dem hier Gelesenen. Also klar gibts immer wieder welche, die einfach nur mal n bissi vor sich hinhauchen, aber vorher wird deutlich geschaut, wo die Tessitura liegt. Dann gehts vom Sopran1-Alt 2.
Die Wesensart ist meist tatsächlich anders(Ausnahmen bestätigen die Regel). Über den Alt lässt sich nicht viel sagen (ich bin übrigens meist Alt 1, muss manchmal auch in den 2. und bin Mezzo), aber viele "Sopranistinnen" sind einfach eingebildet."Höhe ist alles". Im Alt müssen wir auf jeden Fall auch mal mit mehr o weniger Bruststimmenanteil singen, je nach Aussage des Stücks und Dynamik.
In den "Dorfchören" gehen meiner Erfahrung nach die meisten in den Sopran, weil der fast immer die Melodiestimme hat und somit einfacher als Alt ist^^...


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BeitragVerfasst: 03.11.2011, 09:04 
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...diese "Dorfchöre" singen allerdings ein solches Repertoire in welchem der "Sopran" gerade mal so weit hinauf muss wie es in anderen Chören beim Alt (zumindest beim 1. Alt) der Fall ist. Wer z. B. die Kantaten oder Passionen von J. S. Bach singen will braucht auch als 2. Alt in der Höhe ein verlässliches e2, andere Komponisten verlangen vom Alt auch noch f2, fis2 oder sogar g2. Ich kenne so manchen "Sopran" der diese Töne nicht singen kann... haushalt__005.gif

AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 03.11.2011, 10:42 
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Wobei die Tatsache, dass dieser Sopran kein f2 oder g2 singen kann, ja nicht heißt, dass sie kein Sopran ist. Viele "Dorfchorsänger" haben nun einmal keine weiterführende Stimmbildung. Ich kann mich auch noch gut an eine Zeit erinneren, als ein f2 für mich ein ziemlich hoher Ton war. Heute würde ich ihn eher als "obere Mittellage bis untere Höhe" einstufen.

Und was soll das überhaupt heißen, Soprane seien eingebildet .... big_denken Sowas ... (summ: "I long to be a Primadonna ...donna .. donna big_lala )

Just kidding :92

Octaviane

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BeitragVerfasst: 02.04.2019, 22:20 
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Unter einem anderen Thema war mal die Frage aufgetaucht, wie eigentlich die Mehrzahl von "Alt" heißt. Jeder Chorleiter hat dieses Problem. Sopran - Soprane, Tenor - Tenöre, Bass - Bässe, Alt - ?

Gott sei's geklagt, im Deutschen heißt die Mehrzahlform von Alt tatsächlich - ALTE!

Das wird immer mal wieder falsch verstanden, wenn man nicht weiß woher die Bezeichnung "Alt" überhaupt kommt. Sie hat nämlich NICHTS mit dem Alter der Alt-Sängerinnen zu tun. Daher sagen manche Chorleiter "Alti" wenn sie die ganze Stimmgruppe Alt ansprechen wollen, aber das ist Italienisch und hier die Mehrzahl von "alto".

(Zur Erinnerung: alto bedeutet nicht alt sondern hoch!!!)

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BeitragVerfasst: 13.09.2019, 22:22 
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Hallo in die werte Gesellschaft!

Also irgendwie bin ich jetzt als Alt beleidigt :-D Ich komme ursprünglich aus der Ukraine und habe dort als Teenager 9 Jahre lang in einem semiprofessionellen Kinder- und Jugendchor gesungen. Der Chor hat immer alle Chorwettbewerbe gewonnen, an denen er teilgenommen hat, regelmäßig an größeren Projekten mit guten Musikern gearbeitet usw.

Ich durfte da Alt 1 singen bzw. immer die erste oder zweite Stimme von unten bei SSSAAA und mehreren Stimmen. Wir hatten eine unvergleichbaren "Stimmlagenstolz" gehabt :-) Irgendwie wurden bei uns Soprane öfter geschimpft dass sie "kopflos" wären, weil eben immer nur die Melodie singen und manchmal etwas unmusikalisch "rausstechen". Was bei hohen Noten auch nicht wirklich verwunderlich ist. Also altis haben sich als so eine Art priviligierte Kaste intelligenter und verantwortungsbewusster Chorsänger gesehen.

Mit Intelligenz ist es natürlich Quatsch (hängt sicherlich nicht von der Stimmlage ab), aber seitdem bin ich einfach stolz, ein Alt zu sein, und beim Singen alle Stimmen zu hören und nicht nur die Melodie...

Liebe Grüße,
Kristina (oder Baby-Alt ;-) )


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BeitragVerfasst: 15.09.2019, 11:54 
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Baby-Alt hat geschrieben:
Mit Intelligenz ist es natürlich Quatsch (hängt sicherlich nicht von der Stimmlage ab), aber seitdem bin ich einfach stolz, ein Alt zu sein, und beim Singen alle Stimmen zu hören und nicht nur die Melodie...

Brauchst nicht beleidigt sein, ich gebe Dir vollkommen recht ;) So von (Möchtegern?-)Alt zu Alt :)

_________________
Viele Grüße
Monika


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BeitragVerfasst: 16.09.2019, 16:10 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
(Zur Erinnerung: alto bedeutet nicht alt sondern hoch!!!)

Echt jetzt???
:n129:

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 16.09.2019, 20:22 
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Ja, das weißt Du doch! War unter dem Thema "Kontraalt/Contralto" schon mal ausführlich erörtert worden, da hattest Du auch geschrieben - das war damals Dein erster Beitrag überhaupt... :lach062

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BeitragVerfasst: 22.09.2019, 14:11 
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T M Pestoso hat geschrieben:
AK-Kontraalt hat geschrieben:
(Zur Erinnerung: alto bedeutet nicht alt sondern hoch!!!)

Echt jetzt???
:n129:

Hrrrr-hm!

Ja, echt jetzt, weil die alten Herren können ja nicht hoch ;)

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Viele Grüße
Monika


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