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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 12:28 
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frage sagt alles


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 13:07 
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Entschuldigung, aber ich finde die Frage etwas seltsam, bzw. mir ist nicht bewusst, dass man als Opernsängerin ein bestimmtes Mindest- oder Höchstmaß an Körpergröße erfüllen muss.

Sicher ist es hilfreich, wenn man (als Bühnensängerin) auch typmäßig sein "Fach" bedient - die 1,90m große, walkürenhafte Soubrette wird ggf. schwerer ins Engagement kommen als ihre 1,60m große, zierliche Stimmfachgenossin - aber ansonsten sollte die Größe doch eher Nebensache sein.

Liebe Grüße

Octaviane

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 13:09 
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big_denken hmm

vielleicht 1,67,5 m? big_rofl

Ist das jetzt Dein ernst? Oder meinst Du mit groß etwas anderes als Körpergröße? big_engel


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 16:44 
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manne hat geschrieben:
big_denken hmm

vielleicht 1,67,5 m? big_rofl

Ist das jetzt Dein ernst? Oder meinst Du mit groß etwas anderes als Körpergröße? big_engel


ich frage das weil viele schon so aussehen wie MODELS....das kann ja nicht mehr der sinn der sache sein oder?


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 17:13 
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Prinzipiell gebe ich dir recht, aber heute ist es nun einmal so, dass das Aussehen auch in der klassischen Musik einen hohen Stellenwert einnimmt. Das kann man gut finden oder auch nicht, da unsereins aber nicht in den Besetzungsbüros arbeitet, wird man daran wenig ändern können. (dennoch bewahre ich mir gern die Illusion, dass in erster Linie doch die Stimme zählt.) Leider birgt diese Besetzungspolitik die Gefahr, dass u. U. groß Begabungen durchs Raster fallen. So muss eine dramatische Sängerin beileibe nicht dick sein, sie wird aber auch kaum in Größe 36 daherkommen.

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 18:04 
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So muss eine dramatische Sängerin beileibe nicht dick sein, sie wird aber auch kaum in Größe 36 daherkommen.[/quote]

Hallo Octaviane,
Gibt es dafuer einen Grund? Wird die Saengerin durch ihren Repertoire mehr imposant, zb Muskeln oder Groesse des Brustkorbs, oder ist es eher das von Anfang an eine grosse Stimme benoetigt eine grosse Person?
Ich habe schon Wagnersaengerinnen gesehen die ziemlich schlank waren aber es ist wahr dass ich noch keine gesehen habe die sehr duenn war. Sehr duenne Soubretten dagegen habe ich schon gesehen. Aber den genauen Grund dafuer kenne ich nicht....


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 18:40 
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Hallo Mathieu,

sicher gibt es auch Ausnahmen und mE ist eher die Anatomie des Stimmapparats für einen bestimmten Stimmtyp maßgeblich als das äußere Erscheinungsbild. (Sich nur nach letzterem zu richten halte ich unter Umständen sogar für gefährlich)

Aber ich stelle immer wieder fest, dass kräftige Stimmen zumeist auch in kräftigen Körpern daherkommen. Das heißt nun nicht, dass schlanke oder besser gesagt zierliche Menschen zwangsläufig auch immer kleine Stimmen haben müssen (letztendlich ist, außer vielleicht bei Wagner, eh die Technik entscheidender, also ob die Stimme trägt, als die schiere Größe) . Allerdings gehe ich einmal davon aus, dass die schlanken Wagnersängerinnen, die du gesehen hast, dennoch eine sehr gut trainierte Physis hatten. Eine Wagnerpartie mit großem Orchester durchzustehen, ist nun einmal Hochleistungssport, das geht ohne eine gewisse Konstitution einfach nicht. Wobei ich Größe hier mit Körperbau gleichsetze, die eigentliche Körpergröße ist nebensächlich - Birgit Nilsson z. B. war meines Wissens auch nicht besonders groß (aber eben kräftig gebaut).
Man darf aber auch nicht vergessen, dass im Profibereich auch an die so genannten leichteren Fächer ziemliche Anforderungen in Sachen Tragfähigkeit gestellt werden, um übers Orchester zu kommen. Ganz untrainiert sollte man da also wohl auch nicht sein.

Man kann das vielleicht nicht 1 zu 1 vergleichen, aber ein wenig ist das wie bei verschiedenen Sportlern. Ein Eiskunstläufer sieht ja auch anders aus als ein Gewichtheber. Trainiert müssen sie trotzdem beide sein.

Octaviane

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 20:40 
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hat sich schon eingelebt
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Hallo Zusammen,

Wenn ich die Frage bisschen drehen darf... weil einige Antworte haben schon darauf hingedeutet:

scheinbar können viele Lehrer schon vom Körperbau sagen, welche Stimmlage man/frau hat. big_aergern Das wollte ich echt lange nicht glauben, aber mir wurde immer wieder gesagt, wenn man mich sieht, sieht man keine Altistin, sondern eine Sopranistin (oder halt mindestens Mezzo). Und ich habe immer gelacht, aber es ist wahr geworden.

Aber ich weiß eigentlich immernoch nicht, welche Merkmale waren es genau, die auf eine bestimmte Stimmlage hindeuten? Mit meinem "gesunden" Menschenverstand denke ich an Kieferform, Muskulatur... aber so wirklich weiß ich das nicht. :n66:

Hat jemand dazu was kluges zu sagen? big_hand

Petronella

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It's the possibility of having a dream come true that makes life interesting. (Paulo Coelho, The Alchimist)


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 20:56 
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Die Frage, die candido so einfach ins Forum stellte, scheint doch sehr große Dimensionen in den Antworten erreichen zu können. Ich finde sie sehr interessant! big_super

Die Argumente in Bezug auf "äussere Größe" (bzw. Atraktivität) sind für mich auch gut nachvollziehbar, aber auch ich finde das schade und zugleich typisch für unsere Zeit. Wobei ich galube, dass es eigentlich schon immer so war.... big_denken

Dabei wäre interessant, wie die einzelnen Komponisten sich ihre "Stars" für ihre Werke vorstellten.... big_denken

Vor einiger Zeit sah ich einen Bericht im TV mit dem provokanten Titel: Müssen Sänger fett sein? und seither bin ich der Überzeugung, dass es auf keinen Fall auf die Größe, oder den allgemeinen Körperbau, oder sogar das Körpergewicht ankommt...sondern vielmehr auf die Anlage der Stimmorgane und die Fähigkeit in einem gesunden Einklang zwischen Körper, Seele und Geist zu leben und natürlich einer guten Technik, die allermeistens einem nicht einfach so "zugeflattert" kommt.
Dazu kommen noch eiserne Disziplin und den Willen den Gesang in allen Lebensbereichen an erster Stelle zu setzen, die Stimme zu pflegen und zu trainieren, ihr die nötige Rühe zu gönnen usw. u.s.f.
In diesem Film wurden bekannte Sängerinnen beschrieben, die sich im Laufe ihres Berufslebens in Bezug auf Körperfülle (eine Art von Größe, zwar nicht in cm Höhe, aber eben in Körperbeschaffenheit und Körperumfang und -masse) veränderten....

Ich fand es sehr interessant, dass eigentlich alle im Einklang waren: das wichtiste ist die ganzheitliche Pflege der Stimme, und der Seele....so konnte auch schlank gewordene Wagner-Sängreinnen weiter ihre Rollen Partien bringen und manchmal musste halt die "Maske und Köstümbildnerin dei Körper(größe)fülle kompensieren..... big_rofl


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 21:03 
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Hallo petronellaiz,

finde das sehr interessant;

hm big_denken big_denken big_denken

wenn ich mir die Bilder von den Forianern ansehe, wüsste ich aber nicht, welches Stimmfach sie ihr eigen nennen. Aber ich bin ja auch kein Gesnagsleher :n129:

Und vor kurzem habe ich auch selber erlebt, dass man mich (unter vielen "Fachleuten") allein auf meine Statur und meiner Sprechstimme hin, nicht als Bassbariton eingeschätzt hat....sondern ganz das Gegenteil: ich wurde als Tenor gehandelt... big_rofl

das wäre ja mal ne schöne Sache. wenn man die einzelnen Stimmfächer in Männlich und Weiblich bildlich als Typisierung aufzeigen kann, dann bleibt einem sicher die oftmals lange Suche nach seinem eigenen Stimmfach ersprart.... big_denken ...nach dem Motto " Schlag nach bei "Stimmtyp" (Original Bei Otto big_ok ), denn da stehst Du drin! big_hihi

wirklich sehr interessant das ganze Thema big_bye


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 21:19 
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Öhm also ich glaub absolut nicht dass man übers Äußere zur Stimme viel sagen kann..da kenn ich einfach zuviele Leute bei denen die Vorstellung nicht zu trifft, so dass man im ersten Moment nur noch ein großes Fragezeichen über den Kopf hat:

Da hat man das 1.55 kleine, zierliche, süße Mädchen die ne kräftige, warme, laute Soulstimme hat das man fast von der Couch fällt, oder die 1,72 große, dicke Frau mit einer niedlichen, kindlichen Sopranstimme...
Mein Lebensgefährte ist extrem dünn, feingliedrig bei ner Größe von 1.76 und hat nen warmen, starken, lauten Barriton!

Vielleicht bestätigen Ausnahmen auch die Regel... natürlich hat man so seine Vorstellungen wie jemand klingen könnte, aber ich hab zu oft erlebt dass das nicht zu trifft und man recht überrascht wird und zwar in vielen Sparten des Gesangs... ;)
Vielleicht kann es aber auch sein, das erfolgreiche Sänger immer genau die passende Stimme zur Figur/zum Äußeren haben und man deshalb diese Vorstellung hat... die dicke Frau die ich oben erwähnte, bekommt genau aus dem Grund keine Rollen auf der Bühne in ihrer Gesangssparte, weil ihr Äußeres nicht der Vorstellung der Stimme entspricht.

Lg Lily


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 21:23 
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Hallo Petronellaiz,

in der Literatur, z. B. Heinrich von Bergen, Unsere Stimme Band II, gibt es Aufstellungen, die anhand von Kriterien die Stimmgattungen beschreiben. Zu den Kriterien zählen neben Stimmumfang, Indifferenzlage, Klangfarbe, Kehlkopfgröße usw. auch die Körpergröße/Statur inkl. der Halslänge/Gesichtsform.

Folgt man diesen Kriterien, so könnte man halt schon etwas von der Körpergröße usw. auf die Stimmgattung schließen. Mir ist dieses Kriterium jedoch etwas suspekt. In der Beschreibung von von Bergen steht (und m. E. auch zurecht) dazu immer eingrenzend "oft", "meist" oder "häufig". Ich denke, die anderen Kriterien wie Indifferenzlage, beste Lage, Timbre usw. helfen viel weiter, die Stimmgattung zu finden.

Seinen Ausführungen ist auch zu entnehmen, dass im Zweifelsfall durch die Größe und Form der Stimmlippen eine endgültige Einteilung erfolgen könnte. Daraus könnten objektiv eindeutige Hinweise gewonnen werden. Das ist mir jedoch auch rätselhaft. Ab wann wird aus kurz mittellang, aus breit mittelbreit usw.? Wie kann man das objektiv beurteilen? :n66:

Wende ich diese äußeren Kriterien auf mich an, bin ich eindeutig ein Sopran. Stelle ich dem gegenüber Indiffrenzlage, Timbre, beste Lage tendiere ich eindeutig zum Sopran II/Mezzo oder auch mal Alt - je nach Tagesform. Hier wird die Zeit zeigen, was ich denn nun wirklich bin ;-)

Wenn jemand mich ansehen würde und meint, er sehe eindeutig einen Sopran vor sich, wäre ich sehr skeptisch … big_denken

So, das war nun meine Laien-Einschätzung :kaffee

Viele Grüße

Raupe

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"Musik ist die Kurzschrift des Gefühls."

(Leo Nikolajewitsch Graf Tolstoi)


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 21:38 
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Dieses Thema beschäftigt die Sängerwelt ja offenbar häufiger. big_denken

Wie ich oben ja schon andeutete, sollte man nicht ausschließlich aus dem Körperbau auf ein/e bestimmte/s Stimmlage/Stimmfach schließen. Gewisse Anhaltspunkte kann er mE schon geben, die dann aber durch die eigentliche Beschaffenheit der Stimme verifiziert - oder eben widerlegt werden sollten. Somit stimme ich Lily und Raupe zu, es gibt zu viele Ausnahmen, um wirklich eine Regel daraus aufzustellen. Trotzdem werden Sänger immer wieder nur aufgrund ihres Äußeren klassifiziert, ich wurde gar einmal per Maßband vermessen (vom Nasenbein bis zum Brustbein, leider sind mir die exakten Maße entfallen, die aussagen, ob man einer tiefen oder einer hohen Stimmgattung angehört... :n66: ), um so festzustellen, dass ich ein Sopran bin (gut, das stimmt, aber ich würde das dann doch eher an anderen Dingen festmachen, wie eben die Tessitur der Stimme etc. ... big_lala )

Zitat:
sondern vielmehr auf die Anlage der Stimmorgane und die Fähigkeit in einem gesunden Einklang zwischen Körper, Seele und Geist zu leben und natürlich einer guten Technik, die allermeistens einem nicht einfach so "zugeflattert" kommt.


Das hast Du wunderbar gesagt, manne, dem habe ich nichts hinzuzufügen big_applaus

Die Frage ist ja auch, um mal ein Beispiel zu nennen, ob lyrische Mezzos von Natur aus eher knabenhafte Figuren haben oder ob einfach die Mezzos, die zufällig diese Figur haben, bei der Besetzung bevorzugt werden, weil ihre Figur so gut zu den ganzen Hosenrollen passt, die sie in ihrem Fach zu singen haben ...

Liebe Grüße

Octaviane

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 21:55 
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diese oft gestellt Frage wurde mal in einem Forum damit beantwortet, "es komme darauf an welche Körbchengröße die Sängerin habe..." big_gruebel

Aber Scherz beiseite, es gibt keine Norm, oft aberpassen Stimme und Körpergröße zusammen, denke ich da mal an unser Olympchen oder Elisabeth/Mizzi, die beiden sind sehr klein und habe ein Koloraturstimmchen einer Königin der Nacht, wie man sie sich vorstellt.

Klar stellt man sich einen dramatischen Sopran nicht so klein wie eine "Königin der Nacht" vor, aber auch das gibt es. Die Vorstellung eines dramatischen Soprans oder Wagnersängerin ist oft walkürenhaft, groß und nicht schmal, aber auch das stimmt nicht immer.

Denkt man aber an eine Rollenbesetzung in der Oper, werden sie so ausgesucht, das es für die Rolle passend ist, ein Cherubino z.B. ist von knabenhafter Figur, sie wird man kaum anders besetzen wollen. Aber auch hier - Ausnahmen bestätigen die Regel.

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 22:17 
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Kleine Nebenbemerkung: Ich mag allerdings auch dramatischere Stimmen wie Edda Moser als Königin (denn man kann auch als schwerere Stimme ein fulminantes hohes f haben!). Das gibt dem Ganzen noch einmal eine andere Dimension. Aber das ist Geschmacksache und den leichteren Stimmen fallen in der Regel nun einmal diese extreme Höhe und die Koloraturen leichter.

Prinzipiell stimme ich dir aber zu :92

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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 22:20 
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Was ich mir schon vorstellen kann, das man es an den inneren Organen irgendwie festlegen kann.. Lunge, Stimmbänder, Kehlkopf und so - wobei keine Ahnung, aber das klingt für mich eher realistisch als von der Körpergröße bzw. allgemein den Äußeren.

Ich glaub auch nicht dass man bei mir an Sopran denkt :mrgreen


Lg Lily


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BeitragVerfasst: 04.10.2011, 22:30 
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Octaviane hat geschrieben:
Kleine Nebenbemerkung: Ich mag allerdings auch dramatischere Stimmen wie Edda Moser als Königin (denn man kann auch als schwerere Stimme ein fulminantes hohes f haben!). Das gibt dem Ganzen noch einmal eine andere Dimension. Aber das ist Geschmacksache und den leichteren Stimmen fallen in der Regel nun einmal diese extreme Höhe und die Koloraturen leichter.

Prinzipiell stimme ich dir aber zu :92

Chacun à son goût

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Eigentlich ist die Rolle der Königin ja auch dramatisch und E. Moser hat sie vorzüglich interpretiert.

Hier aus kleiner Ausschnitt aus Wikipedia:

Wie beim Sprechen wird Gesang durch das Zusammenwirken der beiden Stimmbänder im Kehlkopf und den Ansatzräumen erzeugt. Zahlreiche Muskeln bewirken eine wechselnde Spannung der Stimmlippen.

Für die Höhe der Stimme (Stimmlage) sind in erster Linie die Länge der Stimmbänder und deren Schwingungsverhalten verantwortlich. So haben Kinder zunächst eine sehr hohe Stimme, die mit dem Wachstum der Stimmbänder sinkt. Bei Jungen ist dieses Wachstum deutlich ausgeprägter als bei Mädchen und ein Stimmbruch markiert die stärkste Wachstumsphase.

Noch bis ins 18. Jahrhundert, vereinzelt sogar bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, gab es Kastraten, die durch eine Operation oder Verstümmelung ihre kindlich hohe Stimme behielten, dies jedoch mit dem Verlust ihrer Zeugungsfähigkeit bezahlen mussten. Heute singen Männer mit speziell ausgebildetem Falsett in vergleichbarer Stimmlage als Countertenor, Altus oder Sopran. Die originalgetreue Alternative, Knabenstimmen einzusetzen, wird ebenfalls praktiziert.

Das Singen mit geschlossenen Lippen bezeichnet man als „Summen“. Die Luft wird dabei vollständig durch die Nase abgeleitet, wodurch nur eine sehr kleine Luftmenge in Schwingung versetzt wird.

Die Funktionsweise der menschlichen Singstimme lässt sich stark vereinfacht mit den Polsterpfeifen vergleichen (vgl. Blasinstrumente und Schall); die „Polster“ sind die zwei Stimmlippen, welche zwischen dem Schildknorpel und jeweils zwei beweglichen Stellknorpeln (die zusammen mit dem Ringknorpel und dem Kehldeckel das Kehlkopfskelett bilden) einander gegenüberstehen und leicht nach oben gegeneinander geneigt ausgespannt sind.

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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 08:32 
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Hallo
Es kommt auf die Rolle an. Die Königin der Nacht stellt man sich eher größer vor. Susanne eher klein und zierlich. Körperliche Größe vermittelt Macht. Susanna dagegen, wirkt liebevoll und kapriziös. Es ist deshalb m.E. wichtig, dass die Körpergröße zur Rolle passt. Die Rolle muss authentisch sein. Ohnehin hat sich im Spätbarock und im Rokoko diese Frage eigentlich nie gestellt, denn die Menschen, insbesondere die Frauen waren eher klein und zierlich.
Bei den Männern ist das ähnlich. Einen Zarastro stellt man sich groß und beherrschend, einen Figaro eher klein und verschlagen vor.


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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 09:19 
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Hey, dann müsste ich ja eine ideale Königin abgeben. big_gruebel

Ein Lehrer wollte mir das in der Tat auch immer einreden, aber auch wenn ich prinzipiell ein f3 habe (was übrigens mE auch nicht sooo ungewöhnlich ist wie einem das immer weisgemacht wird), ist diese extreme Höhe doch nicht verlässlich genug, als dass ich diese Partie ernsthaft singen wollen würde ... nene, das überlasse ich lieber denen, die auch dann in der Stratosphäre singen können, wenn sie die Nacht vorher schlecht geschlafen haben, die Raumakustik alles andere als ideal ist oder eine Erkältung im Anflug ist .... big_denken

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BeitragVerfasst: 05.10.2011, 09:53 
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Hallo octaviane
Ich denke mal, dass du grundsätzlich als Königin der Nacht besser überzeugen würdest, als wenn du den Cherubino singen würdest. So jedenfalls meine Überzeugung.


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