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 Betreff des Beitrags: Salome, keine Oper für meine Ohren
BeitragVerfasst: 08.09.2014, 14:08 
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Wer liebt Richard Strauss, selten hat mich dieser Komponist interessiert, heute habe ich aus seiner Oper Salome den Abschlussgesang der Salome im Radio gehört mit Anja Silja.

Es kommt selten vor, dass mir die Ohren weh tun bei einem Sopran, hier aber ging das an meine Grenzen, ich konnte es kaum ertragen, wollte aber unbedingt bis zum Schluss zuhören. In der Höhe war es dermaßen grell und spitz, kaum ein schöner Ton, dass ich mich fragte, liegt es am Komponisten oder an der Sängerin. Außerdem habe ich kein Wort verstanden….

wie geht es euch bei R. Strauss?

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 15:57 
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Ich kenne nun die Oper Salomé nicht Ton für Ton, aber grundsätzlich sind die Kompositionen Richard Strauss' geniale Werke und fantastische Klangebilde... Er hat m.E. wunderschöne und sehr anspruchsvolle Musik komponiert, die ich ab und zu sehr gerne höre. Aber sie entspricht sicher nicht dem, was unsere Ohren an Mozart oder Puccini so lieben...
Zu Anja Silja kann ich nichts sagen, außer, dass sie eine tolle Sängerin war und ist. Töne ab einer gewissen Höhe, spätestens ab e''' kann man nicht mehr gut "formen" und im allgemeinen Sinne "schön"klingen lassen.., ebenso ist es auch mit der Sprache..

Lg Silje

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 16:23 
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Es gibt sehr schöne Strauss Lieder, die ich auch gerne höre, wenn sie schön gesungen werden.

Salome hat nicht nur hohe Töne, aber ich habe weder bei den tiefen Tönen noch bei weniger hohen Tönen kein Wort verstanden. e'''? big_denken

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 16:49 
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Hmm, findest Du die Arie auf youtube ? Stell doch mal ein, dann kann man noch mehr dazu sagen.

e''' = E6

Lg Silje

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 18:13 
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Ich habe auf YouTube diese Arie von Anja Silja nicht gefunden, da waren ältere Aufnahmen, die sich nicht mit der von mir gehörten Aufnahme deckten. Nun ja, es ist ja auch schon eine Weile her, dass Anja Silja sie gesungen hat und die Technik war noch nicht so berauschend. Sie war in meiner Jugend DIE Wagnersängerin, die schon sehr früh, vielleicht zu früh, diese Rollen gesungen hat.

Aber e''' = E6 verstehe ich immer noch nicht. big_denken

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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 20:26 
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Soviel ich weiß. ist das die amerikanische Zählerei der Oktaven, aber wie die genau funktioniert, weiß ich auch nicht.

Die Salome - Schlussarie könnte ich mir aufgrund der völlig durchgeknallten Situation wahrlich nicht als Schöngesang vorstellen, aber es muss nicht sein, dass die Ohren wehtun. Ich habe sie schon öfter gehört, und das ohne unerträgliche Schrillheit.

Die Klangwelten von Strauss in seinen schwersten Opern sind, wenn man sich tief hineindenkt, phänomenal. Die Handlungen sind ziemich hoffnungslos (schlimmer noch in der Elektra) und entsprechend erschreckend ist diese Musik. Und daher besonders gut, allerdings kaum zum direkten Genießen, sondern dies allenfalls, wenn man sich darauf einlässt.

Ich habe die Rolle der furchtbaren Mutter Elektras, Klythämnestra einstudiert. Dabei offenbart sich jede Faser dieses aggressiven, destruktiven und mordlüsternen Gefechts aus Trauma, Resignation und Angst. Professionelle Distanz ist angesagt....

Salome am Ende kann man im Wahnsinn kaum anders sehen.

LG
Dola


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BeitragVerfasst: 08.09.2014, 23:20 
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Das Problem ist, wenn man die Oper nicht kennt und hört diese Schlussarie, weiß nicht um was es geht und versteht kein Wort, dann ist das schon schwierig und schlecht zu ertragen. Wenn dann noch die Aufnahme noch sehr alt ist, die Technik nicht so wie man es gewohnt ist, dann hat man keinen Hörgenuss.

Strauss muss man mögen, ich mag andere Komponisten lieber, es muss nicht Mozart sein, aber eben auch nicht Strauss

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 08:49 
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Richard Strauss - ein Thema für sich. Ich habe mich ja an ihm versucht, aber mein Fall ist es nicht. Ich kann seine Musik intellektuell erfassen, ich kann sie rein technisch singen, aber bei allem, was ich ausprobiert habe, fehlte mir der emotionale Zugang zu seiner Musik. Zuhören geht dagegen schon. Speziell die Salomé habe ich allerdings noch nicht gehört. Das nur nebenbei.

Was die Bezifferung der Noten angeht: Die Bezeichnung mit den ganzen Zahlen stammt tatsächlich aus dem amerikanischen Gebrauch. Der tiefste Ton wird mit C 0 bezeichnet; das entspricht nach der Helmholtz-Notation dem C der Kontraoktave (C ,). Unser c ' wird entsprechend mit C 4 bezeichnet. Ein E 6 wäre damit das e '''. Das Ganze schimpft sich "Scientific pitch notation" oder auch "American Standard Pitch Notation" und konkurriert im Endeffekt mit dem bei uns gebräuchlichen System. Wer Lust und genügend Englisch Kenntnisse hat, kann das nachlesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_pitch_notation .

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 09:53 
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Hallo Donna Elvira,

vielen Dank, für Deine Ausführung des e''', oder im amerikanischen E 6, dann ist das e''' eigentlich überhaupt nicht singbar? Ich vermute, dass es ein e'' vielleicht sein sollte, doch da müsste die Aussprache eigentlich noch zu verstehen sein.

Bild

Ich finde es interessant, auch mal über diese Dinge zu schreiben.

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 10:16 
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Und das e´´´ ist zwei über dem hohen c und kommt bei den Sopranarien durchaus vor. Die Fiordiligi hat es meines Wissens, dir KdN sogar sicher das f```. Ich denke allerdings, dass auf dieser Höhe keine mehr artikulieren kann.

Auf der anderen Seite besteht die Salome ja nicht nur aus diesem Ton. Die wird auch tief (f), das finde ich noch exzentrischer.


LG
Dola


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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 10:42 
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Singbar ist ein e ''' sicher; ein paar Mal habe ich es beim Einsingen im Unterricht (da bin ich auch schon mal bei fis ''' gelandet) erprobt. Geht aber nur auf Vokalise, nicht mit Text. Mozart wußte das auch: Bei der Königin der Nacht nimmt er bei beiden Arien den Vokal e als Grundlage. Hören wird man allerdings immer den Vokal a, anders färben ist eigentlich nicht mehr möglich. Bezüglich der Textverständlichkeit habe ich von meinem GL die Linie vorgegeben bekommen, ab e '' aufwärts anzufangen zu nuscheln. Der Effekt ist interessant: Wenn ich versuche, deutlich zu artikulieren, wird die Tonqualität schlecht - schrill und meist zu tief. Nuschel ich, bleibt der Ton rund und die Intonation stimmt auch. Das Gehirn des Zuhörers gleicht im Normalfall diese Unzulänglichkeit aus.

Mich würde aber mal interessieren, ob es bei der Artikulation in höheren Lagen einen Unterschied zwischen den leichten und den schwereren Stimmen gibt. Als Frage formuliert: Können leichte(re) Stimmen in den entsprechenden Lagen deutlicher artikulieren, ohne daß die Tonqualität leidet?

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 11:30 
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Dola hat geschrieben:
Und das e´´´ ist zwei über dem hohen c und kommt bei den Sopranarien durchaus vor. Die Fiordiligi hat es meines Wissens, dir KdN sogar sicher das f```. Ich denke allerdings, dass auf dieser Höhe keine mehr artikulieren kann.

Auf der anderen Seite besteht die Salome ja nicht nur aus diesem Ton. Die wird auch tief (f), das finde ich noch exzentrischer.


LG
Dola


Ja eben, sie Notation ist nicht nur hoch, sondern auch in den tief in der besagten Arie, aber selbst da konnte ich kein Wort verstehen. Das man in den schwindelden Höhen nicht mehr artikulieren kann, ist klar, auch die hellen Koloratursoprane sind da textlich nicht mehr in der Lage zu. Doch diese Höhe e''' sind Spitzentöne und da ist auch kein Text mehr unterlegt. Eine Königin der Nacht singt auch da nur in Stakkato ein a. Ob ein Sopran bei e'' schon schlecht artikulieren kann, ist unterschiedlich zu den einzelnen Sopranen, aber auch da dürfte ein i noch wie ein i klingen und nicht wie ein a, wie es in höheren Tönen üblich ist.

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 13:16 
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Da geht es in erster Linie um die Konsonanten, nicht um die Vokale. Ein m wird zum Beispiel schwierig, weil von da aus der Weg zur optimalen Kehlöffnung doch sehr weit ist. Andere Konsonante sind da "pflegeleichter": Das s ist ein Zweifelsfall, während l und ng gar kein Problem sind. Oder linguistisch ausgedrückt: bilabiale (p, b, m, w), labiodentale (f, v), dentale (das englische th) Konsonanten und das velare k machen Probleme, alveolare (t, d, s, z, n, l, r) können wie auch alveo-palatale (sch, tz, j, y) Konsonanten schwierig werden, das velare g und ng sowie das glottale h machen eher keine Probleme. Bei Vokalen habe ich noch nie so drauf geachtet, wann genau keine exakte Lautung mehr möglich ist - muß ich doch mal machen. Ja, ich weiß, da kommt die Linguistin in mir durch... :oops:

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BeitragVerfasst: 09.09.2014, 20:52 
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So ganz einfach ist das jetzt nicht zu erklären, wenn man es nicht vormachen kann, aber ich würde sagen, dass die Artikulation deutlich wird, wenn man so punktgenau wie möglich von Konsonanten in den Vokal "springen" kann, also, von ersterem wegkommt und die Konsonanten nicht anschleift oder sonstwie drumrum eiert. Der Konsonant ist sozusagen Sprungbrett und Impulsgeber für den Klangfaktor Vokal. Um die hohen Töne oben zu halten, braucht man diese Impulse ja. Da man aber keine "geschlossenen" Vokale mehr machen kann, bleibt halt alles, was man da oben singt, irgendwie "a". Für mich gehen solche Höhen natürlich tiefer los.

LG
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BeitragVerfasst: 10.09.2014, 08:50 
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Ergänzung: Was ich bezüglich der Konsonanten geschrieben habe, bezog sich auf das Nuscheln ab gewisser Tonhöhe in meinem Beitrag, den ich davor geschrieben habe.

Gestern abend bei der Vocalensembleprobe habe ich mal genauer aufgepaßt wegen der Vokale. So pauschal kann ich das gar nicht sagen. Das o in "Hosanna" hat bei as '' z.B. schon eine deutliche Färbung Richtung a, ist aber noch als o erkennbar. Ein i funktioniert dagegen schon beim f '' nicht mehr, da geht es mehr Richtung ü.

Bei Diana Damrau kann man die Veränderungen/Anpassungen übrigens super hören. Ich verlinke mal eine Liveaufnahme des Exsultate von Mozart von der Tube hierhin:
Sätze 1+2 http://www.youtube.com/watch?v=rase3Jw-XF8
Sätze 3+4 http://www.youtube.com/watch?v=oLHXCVxBAUc
und als Zuckerstück die Rachearie der Königin der Nacht https://www.youtube.com/watch?v=ntEy2ma ... 5Pz2GJ1nAu

(Ich liebe diese Aufnahmen...)

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BeitragVerfasst: 12.09.2014, 20:06 
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Es gibt im Internet einen nützlichen Rechner für die Notennamen auf Englisch und Deutsch. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm
Man kann leicht durcheinanderkommen, weil der Unterschied manchmal 2, manchmal 3 zu sein scheint ( Deutsch F ist englisch F2, aber deutsch e'' ist englisch E5).


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BeitragVerfasst: 12.09.2014, 21:29 
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Ist doch ganz einfach. Tiefer als Subcontraoktave gibt es nicht (der tiefste Klavierton ist Subcontra-A), also:

angelsächsische Nomenklatur ------- Helmholtz-Nomenklatur
C0 - B0......................................Subcontra-C - Subcontra H
C1 - B1......................................Contra-C - Contra -H
C2 - B2......................................C - H
C3 - B3......................................c - h
C4 - B4......................................c' - h'
C5 - B5......................................c" - h"
usw.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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