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 Betreff des Beitrags: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 10:49 
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Aus einem anderen Thread:

Zitat:
Denn Alt klingt oftmals wie Mezzosopran, nämlich in der tiefen Altlage gar nicht mehr.


Das ist mir letztens auch (wieder) aufgefallen, allerdings bei den Solisten eines Chor-Konzertes (Saint-Saens Oratorio de Noel) Alle Damen und Herren sangen sehr ordentlich bis gut, aber für mich standen da vorne 3 Soprane und 2 Tenöre und nicht Sopran, Mezzo, Alt, Tenor und Bariton. Den tiefsten Sopran (also den "Alt") hätte ich vielleicht noch als Mezzo durchgehen lassen (für mich war es einfach ein dunkler gefärbter Sopran), sie hat sehr schön gesungen, aber die Lage der Partie war eindeutig zu tief, in der Tiefe war sie oft kaum zu hören.

Jetzt muss man sagen, dass das ein Konzert eines Amateurchores war und man aus finanziellen (und anderen) Gründen eben das nehmen musste, was man bekommt. Aber es ist mir bei kirchlichen Konzerten schon häufiger aufgefallen (kann natürlich sicher nicht verallgemeinert werden), dass ich so einen richtigen warmen, satten Alt oder Bariton / Bass in den tiefen Stimmen vermisst habe. Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.

Nachtrag: Mir ist natürlich bewusst, dass es auch von Natur aus heller gefärbte Mezzosoprane, Altistinnen oder Baritone gibt. Ich bin ja selbst ein dunkler gefärbter Sopran, der oft schon für einen Mezzo gehalten wurde (und auch hin und wieder in dessen Revier wildert runningdog.gif ) und die Stimmfarbe nicht zwingend was mit der Stimmlage zu tun hat.

Aber wenn man in einer Lage , die für die eigene Stimmlage "normal tief" sein sollte, gar nicht mehr gehört wird, ist mE doch irgendwas im Argen.

Nachtrag 2: Bei weiterer Überlegung kann es natürlich auch sein, dass die oben genannte Dame tatsächlich eine tiefere Frauenstimme ist, die sich nur nicht traut, in der tiefen Lage auch Bruststimmanteile mit rein zu nehmen. Das ist natürlich nach einem Mal Hören nicht wirklich zu beurteilen. Dafür müsste man eben auch wissen, wo ihr Passaggio liegt und was ihre Wohlfühllage ist.

Andere Meinungen / Erfahrungswerte? :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 13:17 
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Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch. Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immerwieder das Gegenteil.

Zwei Aspekte kann ich jedoch aus Erfahrung beisteuern:
Zum einen ist das bei Kirchenkonzerten tatsächlich oft ein "Geschmacksproblem" des Dirigenten. Ich habe es selbst schon als Mitglied des profesionellen Solistenquartetts erlebt, daß wir nach den ersten drei Tönen vom Dirigent "zusammengeschissen" wurden (sorry, war wirklich so), daß er hier absolut keine Oper haben möchte und wir uns zurücknehmen sollen, das laute (klangvolle!) Singen ginge ja gar nicht! Heraus kam dann halt das von dir beschriebene Gesäusel, welches jedoch explizit so gewünscht wurde.
Und meistens läuft es dann halt so, daß gleich die entsprechenden "säuselnden" Stimmen engagiert werden und keine Opernsänger.

Dann gibt es da die persönlichen Bekanntschaften. Dann wird halt lieber die befreundete Altistin mit wenig Klang genommen, anstatt die (vermutlich dann auch teurere) Altistin mit mehr Klang. Gerade bei Amateurchören im ländlichen Raum spielen dann zusätzlich natürlich auch die finanziellen Möglichkeiten eine Rolle.

Generell scheint das ein "ländliches" Problem zu sein. In großen Städten, die vielleicht sogar ein Opernhaus und/oder eine Hochschule besitzen, sieht es oftmal anders/besser (?) aus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 13:44 
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Es kommt immer auf die Literatur an, so erlebt im WO, da sang eine Altistin, ihres Zeichens Opernsängerin, sie war im Vergleich zu den anderen Solisten viel zu opernhaft, die Rezitative waren überladen, viel zu viel Vibrato, einfach zu mächtig. Die feine Sopranistin hatte Probleme überhaupt im Duett gehört zu werden.

Gerade in den Oratorien sollte man unbedingt darauf achten, nicht zu große, opernhafte Stimmen zu engagieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:10 
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Octaviane hat geschrieben:
Aber es ist mir bei kirchlichen Konzerten schon häufiger aufgefallen (kann natürlich sicher nicht verallgemeinert werden), dass ich so einen richtigen warmen, satten Alt oder Bariton / Bass in den tiefen Stimmen vermisst habe. Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.
Altstimmen, wo ich sage, das ist tatsächlich ein Alt, höre ich tatsächlich selten. Und manchmal ist es wirklich ein Problem der Kosten/Ressourcen.
Octaviane hat geschrieben:
Und frage mich bisweilen, ob es einfach so wenige gibt oder ob es vielleicht an Klangvorlieben liegt. Und ich meine jetzt nicht nur das Feld vibratoarme Stimme vs. vibratoreiche Stimme.
Vermutlich ist es beides.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:12 
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Oh je, das muß schon insgesamt auch passen.
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:17 
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Zitat:
Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch.


Hat ja auch niemand behauptet ;).

Zitat:
Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immer wieder das Gegenteil.


Da stimme ich dir zu und mir sind durchaus auch schon "Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe" im Amateurbereich begegnet.

Deine anderen, von dir beschriebenen Beobachtungen/Erfahrungen finde ich interessant und sie decken sich ein wenig mit meinen eigenen, auch wenn ich nicht so oft im Kirchenbereich unterwegs bin. Einfach weil meine Stimme von Natur aus vibratoreicher ("opernhafter") ist (man kann natürlich auch mit einer "größeren" Stimme trainieren, schlanker und vibratoärmer zu singen und das ist sicher auch stimmhygienisch gesund , aber es sollte mE nicht über die eigenen natürlichen Grenzen hinaus gehen. Sprich, ich werde nie wie ein Knabensopran klingen und wenn ich mich auf den Kopf stelle. Oder halt vollkommen ohne Körper säusele. Und selbst dann wahrscheinlich nicht.) Und ich habe auch bisweilen das Gefühl, dass abgesehen davon auch eine andere Stimmfarbe für Sopranpartien gewünscht ist als die meine. (Das ist aber nur eine Vermutung und statistisch keineswegs verifizierbar. Dazu müsste ich wohl häufiger vorsingen ;) ) Zumindest wenn man in den Bereich alte Musik, Barock geht, bei der Romantik sähe es vielleicht etwas anders aus. Die meisten Altpartien liegen dann aber wieder zu tief als dass sie wirklich bequem für mich zu singen wären (auch wenn ich über eine recht annehmbare Tiefe verfüge und gern auch mal tiefe Töne singe, macht mich das eben noch lange nicht zu einem Alt).

Andererseits wurde mir auch schon (zugegeben schon etwas länger her) von einem Kantor gesagt, dass meine Stimme doch "perfekt" für Bach sein müsste. Bewegen wir uns hier also nicht vornehmlich tatsächlich im Bereich des "Geschmacks"? Denn auch wenn heutzutage schlankere, vibratoärmere Stimmen bevorzugt werden, so war das ja nicht immer so, wenn man sich mal Aufnahmen von früher anhört. Natürlich muss man sich irgendwie dem Zeitgeist beugen (in dem Sinne, dass man mit der "unpassenden" Stimme halt nicht engagiert wird), aber mE gibt es da kein "besser" oder "schlechter", sondern einfach nur ein "anders". Eine gewisses technisches Niveau jetzt mal vorausgesetzt.

Wobei ich noch sagen möchte, dass ich absolut nichts gegen vibratoärmere Stimmen habe, ja, sie in der Tat für bestimmte Genres für deutlich passender halte (bzw. lieber höre) als eine dramatischere Stimme wie ich sie habe. Wenn sie denn mit einer guten, körperangebundenen Technik verbunden sind. Häufig wird mE leider "schlank" mit "säuseln" verwechselt. (Und die Gefahr des "Säuselns" ist mir durchaus auch selbst bekannt. Mit dem unerwünschten Effekt, dass gerade dann mein Vibrato oft zu "wild" wird).

Zitat:
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.

Volle Zustimmung :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 15:55 
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Octaviane hat geschrieben:
Zitat:
Also, daß es keine Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe gibt, ist natürlich Quatsch.


Hat ja auch niemand behauptet ;).

Zitat:
Große kirchliche Konzerte mit professionellen Solisten beweisen ja glücklicherweise immer wieder das Gegenteil.


Da stimme ich dir zu und mir sind durchaus auch schon "Altistinnen und Mezzi mit ordentlicher, klangvoller Tiefe" im Amateurbereich begegnet.

Deine anderen, von dir beschriebenen Beobachtungen/Erfahrungen finde ich interessant und sie decken sich ein wenig mit meinen eigenen, auch wenn ich nicht so oft im Kirchenbereich unterwegs bin. Einfach weil meine Stimme von Natur aus vibratoreicher ("opernhafter") ist (man kann natürlich auch mit einer "größeren" Stimme trainieren, schlanker und vibratoärmer zu singen und das ist sicher auch stimmhygienisch gesund , aber es sollte mE nicht über die eigenen natürlichen Grenzen hinaus gehen. Sprich, ich werde nie wie ein Knabensopran klingen und wenn ich mich auf den Kopf stelle. Oder halt vollkommen ohne Körper säusele. Und selbst dann wahrscheinlich nicht.) Und ich habe auch bisweilen das Gefühl, dass abgesehen davon auch eine andere Stimmfarbe für Sopranpartien gewünscht ist als die meine. (Das ist aber nur eine Vermutung und statistisch keineswegs verifizierbar. Dazu müsste ich wohl häufiger vorsingen ;) ) Zumindest wenn man in den Bereich alte Musik, Barock geht, bei der Romantik sähe es vielleicht etwas anders aus. Die meisten Altpartien liegen dann aber wieder zu tief als dass sie wirklich bequem für mich zu singen wären (auch wenn ich über eine recht annehmbare Tiefe verfüge und gern auch mal tiefe Töne singe, macht mich das eben noch lange nicht zu einem Alt).

Andererseits wurde mir auch schon (zugegeben schon etwas länger her) von einem Kantor gesagt, dass meine Stimme doch "perfekt" für Bach sein müsste. Bewegen wir uns hier also nicht vornehmlich tatsächlich im Bereich des "Geschmacks"? Denn auch wenn heutzutage schlankere, vibratoärmere Stimmen bevorzugt werden, so war das ja nicht immer so, wenn man sich mal Aufnahmen von früher anhört. Natürlich muss man sich irgendwie dem Zeitgeist beugen (in dem Sinne, dass man mit der "unpassenden" Stimme halt nicht engagiert wird), aber mE gibt es da kein "besser" oder "schlechter", sondern einfach nur ein "anders". Eine gewisses technisches Niveau jetzt mal vorausgesetzt.

Wobei ich noch sagen möchte, dass ich absolut nichts gegen vibratoärmere Stimmen habe, ja, sie in der Tat für bestimmte Genres für deutlich passender halte (bzw. lieber höre) als eine dramatischere Stimme wie ich sie habe. Wenn sie denn mit einer guten, körperangebundenen Technik verbunden sind. Häufig wird mE leider "schlank" mit "säuseln" verwechselt. (Und die Gefahr des "Säuselns" ist mir durchaus auch selbst bekannt. Mit dem unerwünschten Effekt, dass gerade dann mein Vibrato oft zu "wild" wird).

Zitat:
Und zum Werk eben auch. WO ist das eine, ein Verdi-Requiem ohne große Stimmen funktioniert aber halt auf der anderen Seite auch nicht.

Volle Zustimmung :)



Stimmt....

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 14.01.2019, 23:15 
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Es ist wahrlich Mühsam: "Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise". Bin nicht der Meinung dass man für Oratorien kleine Stimmen engagieren sollte oder die Stimme kleinmachen. Eine gewisse Lautstärke tut not, man muss singen, muss Luft geben, es bricht sonst der Ton weg. Pianissimo - Teile könnten dann mit viel Luft brustverbunden auch in die Höhe gezogen werden, Jonas Kaufmann kann es und es ist traumhaft schön. Sonst aber frisch von der Leber weg, ans Vibrato braucht man nicht zu denken, kann es einerseits nicht wirklich verändern, andererseits gibt es während des Sanges Wichtigeres zu bedenken. Kann ja jeder machen wie es ihm gefällt, eine Sache des Ausprobierens. Dass Töne in der Tiefe ganz unhörbar werden geht gar nicht, gehört viel Mut dazu mit solchem Manko aufzutreten.
Sonst nichts Neues bei uns im Süden, bedenklich nur die Schneehöhe: fallweise 1 cm. (Wald und Felder werden austrocknen).
Grüße euch herzlich!
alfredo
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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 15.01.2019, 16:05 
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Die Antwort von Musica auf Alfredo aus dem anderen Thread hierher kopiert:

musica hat geschrieben:
alfredo hat geschrieben:
Ja, beim Einsatz - einsätzen - dein Argument ist trefflich.
Alle "großen" Dirigenten dirigieren vor - und Könner wissen das und fühlen das Ausmaß genau. Wunderbar anzuhören, wenn beim Schlussakkord abgewunken wird und nach diesem Komma der Akkord präzise von allen Mitgliedern gleich aufgefasst und beendet wird.
Wünsche allseits lustvolles Musizieren!
alfredo


Ja, das ist Ansichtssache, doch wie erwähnt im Weihnachtsoratorium opernhaft gesungen, passt eben nicht. Es müssen ja keine Piepsstimmen sein, aber auch keine Gewaltstimmen, die dann die anderen Solisten total übertönen, so gehört im WO, besonders im Rezitativ.

In einem Requiem von Verdi oder ähnlich, wären feine, kleine Stimmen natürlich nicht ausreichend, die Besetzung muss eben ausgewogen und passend für die großen Werke sein.


das sind jetzt aber zwei unterschiedliche Kriterien: Die Größe der Stimme(n) und daß die Stimmen zueinander harmonieren...
Also ich hätt' jetzt auch kein Problem damit, wenn die Solisten im WO eine wuchtige Stimme hätten, sie müssen nur zusammenpassen - und zum Chor. Wenn eine oder zwei nicht zu den anderen passen, oder der Chor da nicht mithalten kann, das geht gar nicht, da stimme ich Dir zu. Wenn sie aber alle vom gleichen Kaliber sind, wo ist dann das Problem - wenigstens bei entsprechendem Chor? "Großer Herr und starker König", "The Trumpet shall sound" oder "Rejoice, oh Judah" muß jetzt nicht zaghaft daherkommen, auch nicht "Rollend in schäumenden Wellen"... In "Rifkin-Besetzung" mag's vielleicht wieder anders aussehen - obwohl: eigentlich da gerade auch nicht. Oratorium ist ja nix anderes als vekappte Oper (naja, so ungefähr. Musikhistorisch natürlich nicht belastbar)

Wo sich die Stimmen (für mich) tatsächlich mischen müssen und nicht individuell wahrnehmbar wie in der Oper sein dürfen, wäre die Musik vor 1600

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 15.01.2019, 16:17 
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alfredo hat geschrieben:
Sonst nichts Neues bei uns im Süden, bedenklich nur die Schneehöhe: fallweise 1 cm. (Wald und Felder werden austrocknen).

Ach wo: Es gibt Ecken im Westen Deutschland, da bricht bei dieser Schneehöhe der Notstand aus und schon bei 3 mm bleibt der Verkehr liegen. Dort trocknet auch nix aus, nicht mal der Spargel...
Also keine Panik!

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 Betreff des Beitrags: Re: Klangvorlieben?
BeitragVerfasst: 20.01.2019, 23:26 
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Dass Oratorien oder auch andere geistliche Werke manchmal sehr gut große Stimmen vertragen, bemerkt man bestens auch bei den Italienern: Denkt an das Stabat Mater von Rossini (Cujus animam) oder das Verdi Requiem. Letzteres wird ja ohnedies auch als die beste Oper Verdis bezeichnet.
Na, das Austrocknen war nicht so ernst gemeint, die schmelzende Dickschicht an Schnee wird uns im Frühjahr schon Wasser liefern, im Tal, brauchst nicht denken ....
Was immer auch, es möge gut gelingen, gute Nacht.
Grüße, alfredo
big_baden

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