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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 25.02.2020, 21:05 
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Vielleicht klappt es ja, wenn das letzte Geräusch beim Zubettgehen tatsächlich eine 440 Hz-Stimmgabel ist.

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 25.02.2020, 21:05 


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 25.02.2020, 23:44 
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AK-Kontraalt, welche Noten erkennst Du ohne Referenzton, also absolut?


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.02.2020, 21:13 
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Alle!

Wenn ich einen Referenzton bräuchte, dann hätte ich "nur" ein relatives Gehör.

Natürlich ist der Ton A am leichtesten zu erkennen wenn man auf die Stimmgabel "getrimmt" ist, aber wer sehr viel mit Tönen zu tun hat, der erkennt irgendwann auch entferntere Töne wie beispielsweise ein F oder D auf Anhieb.

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.02.2020, 22:05 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Alle!

Wenn ich einen Referenzton bräuchte, dann hätte ich "nur" ein relatives Gehör.

Natürlich ist der Ton A am leichtesten zu erkennen wenn man auf die Stimmgabel "getrimmt" ist, aber wer sehr viel mit Tönen zu tun hat, der erkennt irgendwann auch entferntere Töne wie beispielsweise ein F oder D auf Anhieb.



Meine Frage, AK-Kontraalt, welche Noten Du erkennst, rührt daher, daß ich neulich mit einer Person musizierte, die nicht mehr Töne als ihre leeren Saiten des Cellos ohne Hilfmittel kennt nd von sich behauptet, ein absolutes Gehör zu haben. Es handelt sich auch nur um passives Erkennen, nicht- wie ich- auch die Fähigkeit, jede beliebige Note auf Anhieb korrekt nachzusingen. (Geschlechtlich begründte Oktavverschiebung als identische Note toleriert.)
Das alleine halte ich aber noch nicht für das absolute Gehör. Dazu gehören meiner Meinung nach auch noch Akkorde (auch solche aus mehr als nur drei Noten) in Grundstellung und allen Umkehrungen usw. und das Erkennen aller Arten von Stimmungen.
Berechnest Du ohne äußere Hilfsmitel die anderen Noten vom a´ aus, das Du ja mi der Stimmgabel- wie aus Deinen früheren Posts ersichtlich- im Erwachsenenalter trainiertest?

Ich wohne an zwei Kirchen, habe schon als Kind die Töne immer gewußt, ohne irgendwelche Noten bewußt gelernt zu haben.
Die eine hat einen Sprung und klingt ao schrecklich falsch, daß ich es kaum aushalte. Aber was soll man machen...


Zuletzt geändert von Stimme am 02.03.2020, 01:00, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.03.2020, 22:08 
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Die genannte Cello spielende Person kann sehr wohl Absoluthörer(in) sein wenn sie gehörte Töne erkennt. Einen bestimmten Ton singen zu können ohne jegliches Hilfsmittel, das ist nur eine weitere Ausprägung des absoluten Gehörs. Das Erkennen nicht nur einzelner Töne sondern ganzer Akkorde ist doch eigentlich auch nichts anderes. Dazu muss man zunächst den Akkord in seine Einzeltöne "zerlegen". Vom Stimmgabel-Ton a' aus "berechnen" muss ich schon lange nichts mehr. Anfangs habe ich das natürlich so gemacht. Das Thema Kirchenglocken ist nochmal ein sehr spezielles - die Töne dieser Glocken passen oft gar nicht zur heutigen Stimmung und harmonieren auch nicht untereinander. Und wehe, benachbarte Kirchen lassen ihre Glocken zur selben Zeit läuten - Autsch, das tut richtig weh! :n147:

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.03.2020, 00:58 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Die genannte Cello spielende Person kann sehr wohl Absoluthörer(in) sein wenn sie gehörte Töne erkennt. Einen bestimmten Ton singen zu können ohne jegliches Hilfsmittel, das ist nur eine weitere Ausprägung des absoluten Gehörs. Das Erkennen nicht nur einzelner Töne sondern ganzer Akkorde ist doch eigentlich auch nichts anderes. Dazu muss man zunächst den Akkord in seine Einzeltöne "zerlegen". Vom Stimmgabel-Ton a' aus "berechnen" muss ich schon lange nichts mehr. Anfangs habe ich das natürlich so gemacht. Das Thema Kirchenglocken ist nochmal ein sehr spezielles - die Töne dieser Glocken passen oft gar nicht zur heutigen Stimmung und harmonieren auch nicht untereinander. Und wehe, benachbarte Kirchen lassen ihre Glocken zur selben Zeit läuten - Autsch, das tut richtig weh! :n147:



Ja, das mit den Glocken tut dann richtig weh und es zuckt durch meinen ganzen Körper!
Vier leere Cellosaiten erkennen kann doch die Mehrheit der Berufsmusiker nach Jahren der Übung. Aber vielleicht komplexe Akkorde in beliebigen Umkehrungen nicht unbedingt und alle Instrumente.

Mich würde interessieren, wie das Absoluthörer, die (wie ich) seit der Kindheit (wenn auch weder in 415 noch 440 Hz korrekt gestimmt (s. Post vom 13.12.2019, 17:48 mit aktuellem Umstimmversuch gemäß Post vom 25.02.2020, 20:41) absolut hören, sehen; nicht die, die es sich erst im Erwachsenenalter angeeignet haben.
Im vokalen oder instrumentalen Gruppen, die nicht immer korrekte Tonhöhen produzieren, war und ist das nicht einfach. Oftmals ist mir das Musizieren dann gar nicht möglich. Zum Glück sind meine Instrumente alle auch recht gut solistisch einsetzbar. Das Klavier wird, wenn z.B. auch für Ensemblemusik nötig, so exakt gestimmt, daß ich zurechtkomme. Die Instrumente, die ich selbst stimmen kann, machen mir das musikalische Leben leichter. Im 60-köpfigen Orchester ist es nicht erlaubt bzw. organisatorisch leider gar nicht möglich, innerhalb der Stimmgruppe zu sagen: Du spielst 2 Hz zu hoch, du 1 Hz zu tief. Natürlich höre ich Unterschiede in jeder Probe.


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.03.2020, 12:31 
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"Mich würde interessieren, wie das Absoluthörer, die (wie ich) seit der Kindheit ... absolut hören, sehen; nicht die, die es sich erst im Erwachsenenalter angeeignet haben."

1. Dann wirst Du wohl lange auf eine Antwort warten müssen.

2. Die Antwort eines gebürtigen Absoluthörers wäre sicherlich genau die gleiche, erst recht wenn er mit ebenso verstimmten Instrumenten aufgewachsen ist wie Du es in Deinem Anfangs-Beitrag geschrieben hast.

3. Wenn nur Leute mit bestimmten Voraussetzungen auf Deine Beiträge antworten sollen, dann schreibe das doch bitte gleich zu Anfang mit dazu. Allerdings: Siehe 1.

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.03.2020, 13:41 
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Also, ich versteh's g'rad nicht mehr...

Zitat:
Nachdem ich hier einige interessante Threads las, stieß ich auf den über das absolute Gehör.
Ich habe auch eines. Aber leider ist es einen knappen Viertelton verstimmt ist. Ich denke, es rührt daher, daß ich als Kind zu Hause ein immer verstimmtes Klavier hatte.
Zitat:
Das Klavier wird, wenn z.B. auch für Ensemblemusik nötig, so exakt gestimmt, daß ich zurechtkomme.

Wie müssen wir das verstehen? Nach Deinem (verstimmten) Gehör? Also so falsch, wie das Klavier Deiner Kindheit?
Und, darauf gab es bislang keinen Hinweis, hing die Stimmung dieses Klaviers nur einen Viertelton daneben, war aber in sich aber korrekt gestimmt, oder war es, so wie es dasteht "verstimmt"?
Für den ersten Fall ist es ja eigentlich kein Problem - solange keine anderen Absoluthörer mit "korrekter" Prägung mitspielen...
Im zweiten: Was sagen Deine Mitspieler dazu? Hören die das nicht? Um "verstimmt" wahrzunehemen, muß man kein Absuluthörer sein.

Zitat:
Im 60-köpfigen Orchester ist es nicht erlaubt bzw. organisatorisch leider gar nicht möglich, innerhalb der Stimmgruppe zu sagen: Du spielst 2 Hz zu hoch, du 1 Hz zu tief. Natürlich höre ich Unterschiede in jeder Probe.

Wie passt jetzt dieser Anspruch zum verstimmten Gehör? big_grubel

Zitat:
Mich würde interessieren, wie das Absoluthörer, die (wie ich) seit der Kindheit (wenn auch weder in 415 noch 440 Hz korrekt gestimmt (s. Post vom 13.12.2019, 17:48 mit aktuellem Umstimmversuch gemäß Post vom 25.02.2020, 20:41) absolut hören, sehen; nicht die, die es sich erst im Erwachsenenalter angeeignet haben.

hm? was genau? Daß Profimusiker vier leere Saiten erkennen können? Und worin bestünde in der Wahrnehmung der Unterschied, ob die Fähigkeit zum Absoluthören in der Kindheit oder später erworben wurde?

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.03.2020, 16:12 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Also, ich versteh's g'rad nicht mehr...

Zitat:
Nachdem ich hier einige interessante Threads las, stieß ich auf den über das absolute Gehör.
Ich habe auch eines. Aber leider ist es einen knappen Viertelton verstimmt ist. Ich denke, es rührt daher, daß ich als Kind zu Hause ein immer verstimmtes Klavier hatte.
Zitat:
Das Klavier wird, wenn z.B. auch für Ensemblemusik nötig, so exakt gestimmt, daß ich zurechtkomme.

Wie müssen wir das verstehen? Nach Deinem (verstimmten) Gehör? Also so falsch, wie das Klavier Deiner Kindheit?
Und, darauf gab es bislang keinen Hinweis, hing die Stimmung dieses Klaviers nur einen Viertelton daneben, war aber in sich aber korrekt gestimmt, oder war es, so wie es dasteht "verstimmt"?
Für den ersten Fall ist es ja eigentlich kein Problem - solange keine anderen Absoluthörer mit "korrekter" Prägung mitspielen...
Im zweiten: Was sagen Deine Mitspieler dazu? Hören die das nicht? Um "verstimmt" wahrzunehemen, muß man kein Absuluthörer sein.

Zitat:
Im 60-köpfigen Orchester ist es nicht erlaubt bzw. organisatorisch leider gar nicht möglich, innerhalb der Stimmgruppe zu sagen: Du spielst 2 Hz zu hoch, du 1 Hz zu tief. Natürlich höre ich Unterschiede in jeder Probe.

Wie passt jetzt dieser Anspruch zum verstimmten Gehör? big_grubel

Zitat:
Mich würde interessieren, wie das Absoluthörer, die (wie ich) seit der Kindheit (wenn auch weder in 415 noch 440 Hz korrekt gestimmt (s. Post vom 13.12.2019, 17:48 mit aktuellem Umstimmversuch gemäß Post vom 25.02.2020, 20:41) absolut hören, sehen; nicht die, die es sich erst im Erwachsenenalter angeeignet haben.

hm? was genau? Daß Profimusiker vier leere Saiten erkennen können? Und worin bestünde in der Wahrnehmung der Unterschied, ob die Fähigkeit zum Absoluthören in der Kindheit oder später erworben wurde?


Ich versuche, mein verstimmtes absolutes Gehör gerade mit den genannten Metoden umzustimmen. (Zitat:"aktueller Umstimmversuch gemäß Post vom 25.02.2020, 20:41."). Instrumente, die ich nicht selbst stimme, werden natürlich auf die korrekete Stimmung gebracht und ich rechne die Tonhöhen dann um, weil ich ja noch nicht ganz korrekt "gestimmt" bin. Auch ein verstimmtes Gehör, das in diesem verschobenen Tonsystem Noten/Akkorde/Umkehrungen erkennt, ist ein absolutes. (S. Wikipedia und analoge Lexika, in denen ich nachsah: "Als absolutes Gehör oder Tonhöhengedächtnis bezeichnet man die Fähigkeit eines Menschen, die Höhe eines beliebigen gehörten Tons zu bestimmen, d. h. seine Tonklasse innerhalb eines Tonsystems (wie C, C#, D, D# usw.) zu benennen, ohne dabei einen bestimmten Bezugston zu hören.". Es handelt sich dabei um das feheln eines von außen gegebenen Bezugstones, einen inneren darf es aber geben, von dem aus berechnet wird. daher meine Frage an AK-KOntraalt, die anwortete, sie habe anfangs von ihrem inneren Ton zu den anderen gerechnet. Das ist vielelicht der unterscheid zwischen einem Absoluthörer, der es im Erwachsenenalter lernt und einem, der es in der indheit erwirbt. Ich postete auch, ich habe nie bewußt Töne ovn einem inneren Bezugspunkt aus berechnet, sondern erkenne alle Noten anhand ihrer "Tonklasse", wie Wikipedia es nennt. Ich meine also, es gibt deutliche Differenzen.

Ich schrieb zusätzlich, ich musiziere in unetrschiedichen Stimmungen und habe für jede Stimmung ein eigenes System. Wen ihc Bach in barockstimmugn singe, befinde ich mich im system 415 Hz. bei Brahms spielen wir die symphonien mit 440 Hz, vorausgesetzt, es spielen alle die angegebene, korrekte Note udn nicht 3 Hz daneben. daher mein verweis auf Vibrato, bei dem es eine Ampiltuden und eine Frequenzmodulation gibt. Das ist ganz schrecklich. da steht eine Sologeigerin vorne, spielt rechlich Vibrato udn ich sitze im Tutti ohne Vibrato. Das kann weh tun! Aber ich habe auch Chor-/Orchesterdirigenten, die Vibrato nicht sonderlich lieben.

Ich klinke mich hier erstmal aus den Diskussionen wirklich aus, denn ein als Kind erworbenes (bzw. laut aktueller wissenschaftlicher Diskussion angeborenes (man vermutet ein Gen auf einem bestimmten Chromosom)) absolutes Gehör ist anscheinend etwas ganz anderes als das von AK-Kontraalt im Erwachsenenalter erworbene. Daher auch meine Anfangsfragen, denn ich wußte bisher nicht, daß man es zuverlässig als Erwachsener erwerben kann. Umgekehrt gibt es hochmusikalische Menschen, die mit 3 Jahren ihr Instrument beginnen und es nie haben. Es soll zudem verschiedene Grade des absoluten Gehörs geben.

Ihr könnt angeregt weiterdiskutieren. Für mich ist das nicht mehr sinnvoll.


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.03.2020, 18:23 
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Auch wenn Du Dich jetzt hier ausklinken möchtest, möchte ich Dich bitten, doch noch ein wenig hier zu bleiben.
Du hast nämlich meine Frage(n) nicht beantwortet.
Was Absoluthören ist, glaube ich, haben wir hier alle eine ziemlich korrekte Vorstellung, dazu brauchen wir Wikipedia nicht. Wie Du aber richtig schreibst: Das gibt es in unterschiedlicher Ausprägung, von "ich treff' den Ton eines mir bekannten Stückes immer, auch ohne daß ich ihn extern vorgegeben bekomme" bis hin zu "ich kann Aussagen zur relativen Stimmung von zwei Instrumenten machen, die nicht am selben Ort sind" oder auch "ich kann die Töne von allen gehörten Akkorden korrekt benennen". Und genau das ist von Relevanz, nicht wann und wie das erworben wurde.
Was das angeboren betrifft, kann ich Dir nur recht geben. Du wirst dann aber (da Du aktuelle wissenschaftliche Diskussion anführst) auch gelesen haben, daß diese Fähigkeit nach dem Stand dieser Diskussion grundsätzlich angeboren ist, bei allen. Die meisten verlieren sie aber wieder, weil sie sie nicht benötigen, manche behalten die Fähigkeit mehr oder weniger, warum auch immer, und wieder andere erinnern sich später wieder daran, ebenfalls mehr oder weniger. Deswegen gibt es da auch ein Kontinuum der Ausprägung, unabhängig vom Zeitpunkt.
Damit nochmal meine Frage: Du schreibst, daß Dein absolutes Gehör "verstimmt" sei (unabhängig davon, daß Du gerade versuchst, es "umzustimmen"). Was genau meinst Du mit "verstimmt"? Ist das jetzt nur bezüglich der Lage verstimmt (also bezüglich des Kammertones), aber innerhalb dieses Referenzrahmens korrekt, oder ist es auch in sich verstimmt? Das hast Du nämlich nie geschrieben. Deswegen auch die Frage nach dem "verstimmten" Klavier Deiner Kindheit. Wenn Du schreibst, Du hättest für alle Stimmungen Dein eigenes System, dann rechnest Du doch genauso um, wie AK-Kontraalt, oder irre ich mich da? Wo ist der Unterschied?

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 06.03.2020, 11:35 
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T M Pestoso hat geschrieben:
[...] oder ist es auch in sich verstimmt? Das hast Du nämlich nie geschrieben. Deswegen auch die Frage nach dem "verstimmten" Klavier Deiner Kindheit. [...]

Verstimmte Klaviere sind in der Regel in sich nicht mehr stimmig, d.h., die einzelnen Intervalle passen nicht mehr.
Und genau an dem Punkt ist es dann auch irrelevant ob absolut oder relativ, wenn ich nämlich die Intervalle nicht richtig höre, dann stimmt auch mein relatives Gehör nicht.

Eigentlich ist es bei einem verstimmten akustischen Klavier noch schlimmer, die drei oder zwei Saiten für einen Ton passen untereinander nicht mehr, d.h. jeder Ton in sich ist auch verstimmt, vermutlich mehr als um den normalen Unterschied zwischen fis und ges, der ja auf Klavieren nie richtig dargestellt werden kann, weil es eine Taste ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 06.03.2020, 11:44 
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Habe die Diskussion mitverfolgt, aber mir stellt sich jetzt folgende Frage: Ein „verstimmtes“ absolutes Gehör ist doch kein absolutes Gehör mehr... oder verstehe ich da etwas falsch?


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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 07.03.2020, 12:04 
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Doch, liebe Klangwolke, es ist trotzdem - oder gerade deshalb - ein absolutes Gehör, nur eben auf eine andere (nach heutigen Maßstäben falsche) Stimmung "geeicht". In dem Teil des Gehirns, der für das Erkennen von Tonhöhen zuständig ist, haben sich bei Stimme eben diejenigen Töne eingeprägt die das von ihr beschriebene Klavier von sich gab. Daher hört sie die von richtig gestimmten Instrumenten erzeugten Töne als falsch und muss alles "umrechnen".

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 Betreff des Beitrags: Re: das verstimmte absolute Gehör
BeitragVerfasst: 07.03.2020, 13:06 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Doch, liebe Klangwolke, es ist trotzdem - oder gerade deshalb - ein absolutes Gehör, nur eben auf eine andere (nach heutigen Maßstäben falsche) Stimmung "geeicht". In dem Teil des Gehirns, der für das Erkennen von Tonhöhen zuständig ist, haben sich bei Stimme eben diejenigen Töne eingeprägt die das von ihr beschriebene Klavier von sich gab. Daher hört sie die von richtig gestimmten Instrumenten erzeugten Töne als falsch und muss alles "umrechnen".


Danke für die Erklärung! :n108:


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