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 Betreff des Beitrags: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 27.03.2012, 22:32 
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Liebe Foristen,

soeben kam an anderer Stelle eine Diskussion darüber auf, ob Gehör (im Sinne des Erkennens von "richtigen" Tönen) entwickelt werden könne oder ob es einfach von Natur aus vorhanden sein müsse, und es kam auch die Frage nach der Entwicklungsmöglichkeit eines absoluten Gehörs auf. So mache ich mich nun ans Werk. :lach062

Zunächst einmal: Was versteht man eigentlich unter einem "absoluten Gehör"?

Lexika und Fachliteratur sind sich da schon mal uneins. Es gibt demnach unterschiedliche Kriterien für das Vorliegen eines absoluten Gehörs. So habe ich z. B. sinngemäß folgendes gelesen:

Von einem absoluten Gehör wird dann gesprochen, wenn jemand einen Ton vorgesungen oder vorgespielt bekommt und die Höhe dieses Tones benennen kann.

Ein weiteres Kriterium, das zusätzlich vorliegen kann, ist die Fähigkeit, einen namentlich vorgegebenen Ton ohne Zuhilfenahme einer Stimmgabel oder ähnlichem korrekt anstimmen zu können.

Es kann also entweder nur das erste Kriterium vorliegen oder beide, aber es tritt angeblich nie nur das zweite Kriterium auf. Da muss ich aus eigener Erfahrung allerdings widersprechen, denn es fällt mir viel leichter, einen bestimmten Ton korrekt anzustimmen, als einen gehörten Ton zu benennen.

Nicht einig sind sich die Publikationen auch darüber, ob man, um als Absoluthörer gelten zu können, JEDEN Ton erkennen können muss. So gibt es unter Berufsmusikern vielfach das Phänomen, dass z. B. ein Geiger jeden Ton von einem Streichinstrument korrekt benennen kann, die Töne eines Blasinstrumentes jedoch nicht erkennt und umgekehrt. Die dem eigenen Ohr vertraute Klangfarbe kommt also auch noch hinzu.

Zur Frage der Erlernbarkeit eines absoluten Gehörs: Zumindest die Fähigkeit, einen bestimmten Ton korrekt anstimmen zu können, ist definitiv erlernbar. Ich habe es so gelernt, dass ich mir jeden Abend beim Zubettgehen die Stimmgabel ans Ohr gehalten habe. Es ist somit schlichtweg eine Schulung des Tongedächtnisses, und das funktioniert natürlich nicht nur mit dem Ton der Stimmgabel sondern auch mit jedem anderen - aber es muss immer derselbe Ton sein, sonst klappt es nicht.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
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(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.03.2012, 00:24 
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Hallo AK-Kontraalt

Ich hab mich eine Weile mit dem Thema auch auseinander gesetzt, weil eine Freundin von mir behauptet hat dieses absolute Gehör auch zu haben.
Noch steig ich nach wie vor nich durch was es genau ist...

Wenn es darum geht die Töne zu benennen, wie geht das dann wenn man keine Noten lesen kann - kann man dann überhaupt ein absolutes Gehör haben?!
Auch wenns nich ganz zum Thema passt, es interessiert mich deshalb:
Ich z.B. kann keine Noten lesen bzw. ich weiß nur wie die Noten der Tonleiter (ich glaub die nennt man ganze Noten) auf Papier, also auf der Notenzeile aussehen.
Ich bin gesanglich nicht wirklich ausgebildet (noch lange nicht), ich kann kein Instrument spielen, aber ich traf die Töne im Gesangsunterricht beim nachsingen sofort (allerdings treff ich noch lang nich jeden Ton wenn ich ein ganzes Lied sing).
Ich kann Melodien auf meinem Keyboard nach klimpern ohne Klavier spielen zu können, ich klimper da rum bis ich die Melodie hab und das dauert nie sehr lange. Ich höre auch bei Musikern jeden kleinen Fehler, wenn sich jemand verspielt und oder beim Singen nicht den richtigen Ton trifft - obwohl ich es nicht besser kann (deshalb halt ich meist den Mund, weil jemand der selbst kein Instrument kann und nich ne voll ausgbildete Stimme hat nimmt man da eh nich wirklich ernst :n129: ).

Also wenns darum geht ob es erlernbar oder angeboren ist, ich glaube das ist so wie mit allem anderen: Ein Grundtalent muss vorhanden sein und dieses Talent kann man ausbauen und trainieren...
big_denken

Lg Lily


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.03.2012, 13:55 
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Lilythia hat geschrieben:
Wenn es darum geht die Töne zu benennen, wie geht das dann wenn man keine Noten lesen kann - kann man dann überhaupt ein absolutes Gehör haben?!


ja. Nennt sich unbewußtes Absolutes Gehör. Hören, daß die absolute Tonhöhe (in Hz) stimmt (oder auch nicht) und ohne Referenzton in der korrekten Tonhöhe intonieren

Lilythia hat geschrieben:

Auch wenns nich ganz zum Thema passt, es interessiert mich deshalb:
Ich z.B. kann keine Noten lesen bzw. ich weiß nur wie die Noten der Tonleiter (ich glaub die nennt man ganze Noten) auf Papier, also auf der Notenzeile aussehen.
Ich bin gesanglich nicht wirklich ausgebildet (noch lange nicht), ich kann kein Instrument spielen, aber ich traf die Töne im Gesangsunterricht beim nachsingen sofort (allerdings treff ich noch lang nich jeden Ton wenn ich ein ganzes Lied sing).


Ton beim Nachsingen zu treffen gilt noch nicht als absolutes Gehör. Ich finde, das ist aber der Knackpunkt bei der Diskussion ob angeboren oder erworben: Der Unterschied zwischen jemand, der korrekt nachsingen kann und jemand, der den Ton von sich aus richtig trifft, ist nur der, wie lange der Referenzton abrufbar im Gedächnis bleibt. Der Normalhörer, der korrekt nachsingen kann, behält ihn halt nur im Kurzzeitgedächnis, der Absoluthörer hat ihn in das Langzeitgedächnis umgespeichert.

Lilythia hat geschrieben:
Ich kann Melodien auf meinem Keyboard nach klimpern ohne Klavier spielen zu können, ich klimper da rum bis ich die Melodie hab und das dauert nie sehr lange. Ich höre auch bei Musikern jeden kleinen Fehler, wenn sich jemand verspielt und oder beim Singen nicht den richtigen Ton trifft - obwohl ich es nicht besser kann (deshalb halt ich meist den Mund, weil jemand der selbst kein Instrument kann und nich ne voll ausgbildete Stimme hat nimmt man da eh nich wirklich ernst :n129: ).

das nennt man "Relativhören"

Im Übrigen bin ich überzeugt davon, daß jeder Sänger, der ein bestimmtes Musikstück regelmäßig ("drillmäßig") mit Begleitung übt, irgendwann den Anfangston auch ohne Referenzton und Begleitung mehr oder weniger korrekt trifft. Die Begleitung ist deswegen wichtig, damit die Übung immer in der gleichen Tonhöhe stattfindet. Das "mehr oder weniger" ist dann eine Frage der Häufigkeit der Übung. Verknüpft man das mental auch noch mit der Note des Anfangstones, dann ist man nicht mehr so weit vom Absoluthören weg.

Ob das Absoluthören sinnvoll und hilfreich bei der Musikausübung ist, ist dann wieder ein ganz anderes Thema. Stichworte: abweichende Kammertöne, abweichende Temperaturen, Transponierungen...

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.03.2012, 01:57 
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Entweder man besitzt ein absolutes Gehör oder man besitzt es nicht. Ohne es kann man schätzen, geht meist vom tiefst singbaren Ton aus, aber wirklich wissend ist man nicht, ein Terzerl auf oder ab ist (zumindest bei mir, je nach Zustand) noch gut. Wer mit einem Musiker mit absolutem Gehör zu tun hat, wie einige von uns z. B. mit unserer lieben Margarita, weiß gleich über den Unterschied bescheid. Und auch darüber, dass ein mit diesem Talent ausgestatteter Sänger freilich, neben untergeordneten kleineren Nachteilen, besondere große Vorteile, in musikalischer Hinsicht, hat. Hin und wieder lese ich, dass Forscher vermuten, man könne das Absolute Gehör Kindern vor ihrer Geburt einlernen. Genaues weiß man aber scheinbar noch nicht.
Vor einiger Zeit, im Zuge eines Chorfestivals, trat bei uns auch ein chinesischer Kinderchor auf. Die Chorleiterin zeigte vor jedem der etwa zwanzig dargebrachten Lieder scheinbar wahllos auf je ein anderes Kind, das dann ohne weiteres den Anfangston anstimmte. Diese Kinder besaßen alle Absolutes Gehör, welche Freude ihnen zu lauschen bei ihren oft sehr anspruchsvollen Liedern.
Grüße aus dem Süden von
alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.03.2012, 08:25 
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Dazu kann ich eigentlich nur nochmal zitieren, was ich bereits im Thread "Eure Meinung zum Singen" geschrieben habe:

Zitat:
Ich weiß, dass hierzulande die Meinung weit verbreitet ist, man könne das absolute Gehör nicht erlernen. Man werde damit geboren, oder auch nicht.
Wenn ich aber meinen ganzen osteuropäischen ehemaligen Studienkolleg(inn)en glauben kann, wurde bei deren Erststudium das Erlernen eines absoluten Gehörs vorausgesetzt - also wurde geübt und geübt, bis man es konnte.
Daraus schließe ich, dass es wohl - zumindest in einem gewissen Maße durchaus erlernbar sein MUSS.
Ich meine, was ist denn ein absolutes Gehör anderes, als ein ausgesprochen gutes Tongedächtnis?
Ich kenne genauso Fälle, die mal ein absolutes Gehör hatten, es aber durch Vernachlässigen der Übung verloren haben.


Ergänzend sei vielleicht noch gesagt, dass es natürlich schwerer wird, zu erlernen, je älter man wird, und wenn man das absolute Gehör quasi zeitgleich mit dem Laufen gelernt hat, erinnert man sich später an den Prozess des Lernens natürlich nicht mehr und meint nur, man hätte es halt schon immer gehabt.

Wenn man alleine überlegt, dass unser Tonsystem an sich ja schon eine recht konstruierte Sache ist (es gibt ja tausende Theorien zur richtigen Temperierung und dann wäre da noch die "alte Musik" die das a' meines Wissens üblicherweise auf 415-420 HZ stimmen) und wie wir - entwicklungspsychologisch betrachtet - in unseren frühen Jahren alles lernen, was wir brauchen (wer von uns denkt noch groß über die Sprache nach, die wir damals gelernt haben?!), dann finde ich die Theorie zumindest sehr einleuchtend, dass das absolute Gehör etwas ist, was eben einige von uns schon sehr früh lernen.

Und die Aussage "das absolute Gehör hat man, oder man hat es nicht" finde ich insofern etwas gefährlich, weil sie auch eine wunderbare Ausrede ist, zu sagen "dann brauche ich mich ja auch nicht anstrengen, um es zu erlernen"...

Inwieweit es nun tatsächlich sinnvoll und wichtig ist ein absolutes Gehör zu haben, lasse ich mal in den Raum gestellt - ich kenne da einige Fälle, denen es sehr schwer fällt, sich an eine andere Temperierung anzupassen, statt dessen wollen sie am liebsten immer ihres durchdrücken, selbst, wenn alle anderen tiefer singen und spielen...

just my two cents...

Viele liebe Grüße,
dunno

Edit:
Dazu auch hier ein spannender Zeitungsartikel:

http://www.welt.de/die-welt/article3764 ... hoers.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.03.2012, 16:23 
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Interessantes Thema!

alfredo hat geschrieben:
Entweder man besitzt ein absolutes Gehör oder man besitzt es nicht.


Jo. Das ist jetzt zweifellos richtig.
Das ist wie mit dem Geld: Entweder man besitzt welches, oder man besitzt keines. ;)

Die Frage ist aber doch, woher kommt es; und wenn man welches besitzt: wieviel davon? Es gibt ja auch beim absoluten Gehör kein "alles-oder-nichts", sondern nur ein "mehr-oder-weniger". Die Treffsicherheit von Absoluthörern ist ja nicht so, daß jeder einen gegebenen Ton auf den Cent genau angeben bzw. treffen kann. Es gibt solche, die haben tatsächlich eine Treffsicherheit von wenigen Cent, und andere, da ist die Genauigkeit deutlich geringer, bis hin zu einem Halbton. Aber was ist mit jenen, die eine 100%-Trefferquote (oder, um in "Normalstatistik"-Kategorien zu bleiben: 95%) mit der Genauigkeit einer Terz, einer Quinte oder gar einer Oktave aufweisen? (Letzteres dürfte vermutlich jeder irgendwie hinbekommen.) Wo hört dann das Absoluthören auf?

Daß die Chinesen (und einige andere asiatischen Völker) es besonders gut können, hängt mit deren Sprache zusammen, bei denen die Bedeutung der Wörter mit deren absoluten Tonhöhe variiert. Ist die Fähigkeit zum Absoluthören angeboren, wäre das natürlich auch eine Voraussetzung zum Erlernen der chinesischen […] Sprache.

Es ist ja nicht so, daß es keine Forschungsergebnisse dazu gäbe, ganz im Gegenteil. Zum Beispiel: Hamilton RH; Pascual-Leone A; Schlaug G, Absolute pitch in blind musicians, Neuroreport; 15 (5); p. 803-6: Die Autoren untersuchten 46 Personen, die früh als Kind erblindeten. 21 davon hatten eine musikalische Ausbildung erhalten ("received musical training", waren also nicht notwendigerweise Musiker), von den wiederum 12 (57.1%) Absoluthörer waren. Damit beträgt der Anteil an Absoluthörern unter Blinden mit Musikausbildung ein Vielfaches dessen von sehenden professionellen Musikern. Sogar wenn man alle Versuchspersonen einbezieht, beträgt der Anteil an Absoluthörern noch 26.1%! Wenn man nun die Arbeitshypothese formuliert, daß die Fähigkeit zum Absoluthören angeboren ist, dann müßte man aufgrund dieses Ergebnisses postulieren, daß es eine Korrelation gibt zwischen der (angeborenen) Fähigkeit zum Absoluthören und einer erworbenen Erblindung während der frühen Kindheit. Mit anderen Worten: Menschen mit der Fähigkeit zum Absoluthören hätten eine erhöhte Disposition zu frühzeitiger Erblindung beliebiger Genese. Ich finde: Das wäre ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt.

Wie dunno schreibt: Die meisten (alle?) Absoluthörer in der westlichen Welt sind auf gleichstufig temperiert bei a' ca. 440 Hz "geeicht" und haben je nach Ausprägung ihrer Fähigkeit oft erhebliche Probleme mit abweichenden Temperaturen und Stimmungen. Nun sind aber sowohl Temperatur als auch Stimmung und der dazugehörige Tonvorrat eine artifizielle Kulturleistung. Was kann man daraus schließen? Wie würde es aussehen, wenn wir wie im Barock gleichzeitig mit unterschiedlichsten Stimmungen vom tiefen französischen Kammerton bis zum hohen deutschen Chorton leben müssten? Und die Klaviere, Orgeln und Blasinstrumente je nach Ort oder Hersteller anders gestimmt wären? Und warum findet man gerade unter Streichern (und m.E. Sängern) überproportional viele Absoluthörer?

Das alles sind nun natürlich keine Argumente gegen eine genetische Ursache des Absoluthörens. Eine heute weitgehend akzeptierte Hypothese besagt allerdings, daß es bei allen Menschen angeboren ist, so wie die Fähigkeit zum Spracherwerb auch (Gendefekte natürlich ausgeschlossen), daß es aber bei den allermeisten Menschen mangels geeignetem Training nicht ausgeprägt wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 17.05.2018, 15:57 
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Lilythia hat geschrieben:
Ich höre auch bei Musikern jeden kleinen Fehler, wenn sich jemand verspielt und oder beim Singen nicht den richtigen Ton trifft - obwohl ich es nicht besser kann (deshalb halt ich meist den Mund, weil jemand der selbst kein Instrument kann und nich ne voll ausgbildete Stimme hat nimmt man da eh nich wirklich ernst :n129: ).

tonale Abweichungen vom Erwartungswert können bereits Kleinstkinder identifizieren - alle. Weil die dazu noch nichts sagen können wurde das über Hirnströme festgestellt: Sie reagieren (nach Konditionierung) auf falsche Töne. Die dazu existierenden Studien müßte ich allerdings erst heraussuchen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 17.05.2018, 19:39 
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Hallo

Vor 26jahren als ich mit der Gesangsausbildung begann hat die damalige Korrepetitorin mir gesagt daß ich ein absolutes Gehör habe- ich hätte es nicht gewußt.Auch die damalige GL gab es etwas unwirsch nzu.Mir war es eigentlioch gleichgültig-hat vielleicht den Vorteil daß man sich die Lieder alle sehr schnell merkt.Leider aber hat meine dzt.GL festgestellt, daß das absolute Gehör nicht mehr da ist.Meine Tochter (Musiklehrerin) hat das damals auch festgestellt und auch jetzt daß es nicht mehr da ist.Ihrer Meinung nqach müßte man auch das absolute Gehör trainieren.Ich war aber immer mit der Gesangstechnik beschäftigt.

Hilde45


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 17.05.2018, 22:30 
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Das heißt, man kann das absolute Gehör auch wieder verlieren, nachdem sich dieses ausgebildet hatte?
Kann so etwas auch altersbedingt der Fall sein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 18.05.2018, 10:53 
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Viele Sänger haben ein "scheinbares" absolutes Gehör. Die ausgiebige Beschäftigung mit der Stimme und mit Gesangsliteratur führt oft dazu, dass man/frau sich schlicht daran erinnert, wie eine spezifische Tonhöhe sich anfühlt. Die Erinnerung bezieht sich als nicht unbedingt auf den Klang (also das Gehör) sondern auf die gespeicherten Spannungsverhältnisse im Kehlkopf.

Jetzt wird es etwas spekulativ: Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Mechanismus gestört wird, wenn sich Veränderungen an der Stimme einstellen, z.B. alters- oder krankheitsbedingt, oder auch bei einer massiven Umstellung der Gesangstechnik.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 18.05.2018, 11:19 
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Baritinho hat geschrieben:
Viele Sänger haben ein "scheinbares" absolutes Gehör. Die ausgiebige Beschäftigung mit der Stimme und mit Gesangsliteratur führt oft dazu, dass man/frau sich schlicht daran erinnert, wie eine spezifische Tonhöhe sich anfühlt. Die Erinnerung bezieht sich als nicht unbedingt auf den Klang (also das Gehör) sondern auf die gespeicherten Spannungsverhältnisse im Kehlkopf.


ja, da gebe ich dir Recht, ich brauche keinen Anfangston bei Literatur, die ich immer singe, das ist gespeichert.

Baritinho hat geschrieben:
Jetzt wird es etwas spekulativ: Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Mechanismus gestört wird, wenn sich Veränderungen an der Stimme einstellen, z.B. alters- oder krankheitsbedingt, oder auch bei einer massiven Umstellung der Gesangstechnik.


ich kann nur von mir selber sagen, dass sich das im Alter nicht geändert hat, was einmal gespeichert ist, bleibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 18.05.2018, 20:58 
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Meine Stimme hat sich nicht geändert kann noch immer schwierige Kioloraturarien singen.-Habe jetzt in welt de wissenschaft einen grund für das Verschwinden des absoluten Gehörs gefunden

"Mit zunehmenden Alteer klingen die Töne für ein ehemals absolutes Gehör höher,als sie eigentlich sind- ein Phönomen das vom normalen Gehör unbekannt ist.Manchmal verschwindet die Fähigkeit alles perfekt zu hören mkit der Zeit sogar völlig."

Bin froh daß ich jetzt den Grund weiß.
Hilde45


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 18.05.2018, 23:12 
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@Hilde45: Sehr interessant was Du da schreibst! Das wusste ich bisher noch nicht.

@Baritinho: Bei mir war es so, dass sich nach einer Weile GU erhebliche akustische Irritationen dahingend eingestellt haben, dass ich mich im Chor immer als "zu tief" gehört habe, obwohl niemand sonst um mich herum derartiges gehört hat. Ich hatte bei mir festgestellt, dass sich meine Stimme mit einer minimal tieferen Stimmung wohler fühlt - entsprechend einer früheren Kammerton-Stimmung von z. B. 432 Hz, was der Komponist Giuseppe Verdi als ideal für die menschliche Stimme bezeichnet haben soll (dazu komme ich demnächst mal unter einem gesonderten Thema). Auch für meine damalige GLn hat sich alles "richtig" angehört, auch mit dem Klavier zusammen, aber ich bin schier wahnsinnig geworden, was schließlich dazu führte dass ich nicht mehr im Chor singen konnte.

Du schreibst von einem scheinbar absoluten Gehör, das sich aus dem Ton-Gefühl resultiert. So jemand könnte also einen definierten Ton korrekt angeben sowie die von ihm selbst gesungenen Töne richtig benennen, gehörte Töne von anderen Sängern oder von einem Instrument jedoch nicht.

Nun ist es ja strittig, ob ein absolutes Gehör erlernt werden könne, aber zumindest das von Dir beschriebene Ton-Gefühl müsste sich im Laufe der Jahre doch einstellen. Umso fassungsloser war ich mal, als unser damaliger Chorleiter bei einem Stück den Tenor alleine proben ließ und entgegen üblicher Gewohnheit nicht den Anfangston (a), sondern den Grundton (f) angab. Und so kam, was wohl kommen musste. Musste? Jedenfalls sangen wir zweistimmig: Meine Tenor-Kollegen allesamt nach des Chorleiters Tonangabe und ich eine Terz höher nach der Notation. Eine Terz tiefer als wie es in den Noten steht, das müsste man doch wirklich merken, dachte ich. Offenbar war dem aber nicht so - und das, obwohl einer der anderen Tenöre schon seit 50 (!) Jahren Chorsänger war und auch die anderen jeweils jahrzehntelange Chorerfahrung aufzuweisen hatten. Seltsam... :grübel

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 19.05.2018, 00:00 
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Baritinho hat geschrieben:
Jetzt wird es etwas spekulativ: Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Mechanismus gestört wird, wenn sich Veränderungen an der Stimme einstellen, z.B. alters- oder krankheitsbedingt, oder auch bei einer massiven Umstellung der Gesangstechnik.


Ja, tut es. Es reicht, wenn man nach einiger Zeit hauptsächlich Alt und Sopran singen mal wieder in die "Niederungen" des Tenors hinabsteigt und dort diverse Schlüssel lesen darf. Dann kommt so ein gewisses Gefühl nach "letzer Depp" auf.

AK-Kontraalt hat geschrieben:
Du schreibst von einem scheinbar absoluten Gehör, das sich aus dem Ton-Gefühl resultiert. So jemand könnte also einen definierten Ton korrekt angeben sowie die von ihm selbst gesungenen Töne richtig benennen, gehörte Töne von anderen Sängern oder von einem Instrument jedoch nicht.


Ungefähr so geht es mir, innerhalb eines gewissen Toleranzbereiches nehme ich an. Genau gemessen habe ich es noch nicht.

AK-Kontraalt hat geschrieben:
Umso fassungsloser war ich mal, als unser damaliger Chorleiter bei einem Stück den Tenor alleine proben ließ und entgegen üblicher Gewohnheit nicht den Anfangston (a), sondern den Grundton (f) angab. Und so kam, was wohl kommen musste. Musste? Jedenfalls sangen wir zweistimmig: Meine Tenor-Kollegen allesamt nach des Chorleiters Tonangabe und ich eine Terz höher nach der Notation. Eine Terz tiefer als wie es in den Noten steht, das müsste man doch wirklich merken, dachte ich.
Es kann ja vielleicht auch ein Missverständnis gewesen sein. Ich fände es zwar ungewöhnlich, gleich eine Terz zu transponieren, aber vielleicht machen die das manchmal? Ansonsten - auch den Ton ab Grundton selber finden will gelernt und geübt werden; wenn der Chorleiter das sonst nie macht, doch, es gibt so Sänger, die das nicht von selber machen.

Diejenigen, die Instrumente spielen, tun sich da i.d.R. leichter. Wenn die Chorleitung Stimmbildung und Gehörübungen macht, wird es im Chor normal auch mit der Zeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 20.05.2018, 01:26 
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moniaqua hat geschrieben:
(...)Es reicht, wenn man nach einiger Zeit hauptsächlich Alt und Sopran singen mal wieder in die "Niederungen" des Tenors hinabsteigt und dort diverse Schlüssel lesen darf. Dann kommt so ein gewisses Gefühl nach "letzer Depp" auf.


Du singst sogar SOPRAN?? Du schriebst am 3.1.16 hier, daß Du sicher Alt bist:

20934508nx591/stimme-f45/kontraalt-contralto-t1786-s20.html

Oder wen meinst Du mit "man"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 20.05.2018, 19:46 
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contraalta hat geschrieben:
Du schriebst am 3.1.16 hier, daß Du sicher Alt bist:

Meintest Du das hier:
Zitat:
Da ich inzwischen mehr oder weniger in die Schublade Alt einsortiert bin, wenn auch vielleicht nicht "normaler Alt", wage ich mal eine Antwort. "

?

"Sicher" definiere ich anders ;). Abgesehen stand zwischendurch doch wieder der Mezzo im Raum.

Aber ja, ich singe - im Chor, nicht Solo! - je nach Notwendigkeit so ziemlich alles von hohem Tenor bis Sopran II, meistens aber wirklich im Alt. Im Kirchenchor fast nur Sopran (da wird meist nicht geteilt, wenn geteilt wird Sopran II), aber die Mozartmessen etc. sind nicht so arg hoch. Und obacht - ich habe schon mal irgendwo erwähnt dass ich für einen Alt eigentlich eine zu leichte Stimme habe. Ich fühle mich dort nur am wohlsten auf Dauer. :n66:

_________________
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Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 20.05.2018, 21:35 
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moniaqua hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
Du schriebst am 3.1.16 hier, daß Du sicher Alt bist:

Meintest Du das hier:
Zitat:
Da ich inzwischen mehr oder weniger in die Schublade Alt einsortiert bin, wenn auch vielleicht nicht "normaler Alt", wage ich mal eine Antwort. "

?

"Sicher" definiere ich anders ;). Abgesehen stand zwischendurch doch wieder der Mezzo im Raum.

Aber ja, ich singe - im Chor, nicht Solo! - je nach Notwendigkeit so ziemlich alles von hohem Tenor bis Sopran II, meistens aber wirklich im Alt. Im Kirchenchor fast nur Sopran (da wird meist nicht geteilt, wenn geteilt wird Sopran II), aber die Mozartmessen etc. sind nicht so arg hoch. Und obacht - ich habe schon mal irgendwo erwähnt dass ich für einen Alt eigentlich eine zu leichte Stimme habe. Ich fühle mich dort nur am wohlsten auf Dauer. :n66:




Darf eine Altstimme nicht leicht sein? Daß das "Gewicht" einer Stimme mit der Stimmlage zu tun hat, ist mir gänzlich neu; aber man lernt nie aus.
Was bedeutet denn "vielleicht auch nicht "normaler Alt" "?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 21.05.2018, 16:53 
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contraalta hat geschrieben:
Darf eine Altstimme nicht leicht sein? Daß das "Gewicht" einer Stimme mit der Stimmlage zu tun hat, ist mir gänzlich neu; aber man lernt nie aus.
Was bedeutet denn "vielleicht auch nicht "normaler Alt" "?

Für mich schon. Mit "leicht" meinte ich hell, nicht so dunkel, erdig, wie man sich einen Alt vorstellt. Für einen Sopran bin ich aber doch wieder zu dunkel :n66:

Und doch, der Klang, das Timbre, wird doch normalerweise schon zum Einsortieren in die Schublaen herangezogen.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 22.05.2018, 23:25 
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moniaqua hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
Darf eine Altstimme nicht leicht sein? Daß das "Gewicht" einer Stimme mit der Stimmlage zu tun hat, ist mir gänzlich neu; aber man lernt nie aus.
Was bedeutet denn "vielleicht auch nicht "normaler Alt" "?

Für mich schon. Mit "leicht" meinte ich hell, nicht so dunkel, erdig, wie man sich einen Alt vorstellt. Für einen Sopran bin ich aber doch wieder zu dunkel :n66:

Und doch, der Klang, das Timbre, wird doch normalerweise schon zum Einsortieren in die Schublaen herangezogen.



Solange aus "dunkel" nicht dumpf wird, wie es meiner Erfahrung nach bei vielen "Alt"-Amateursängeriennen oft der Fall ist, was auch der Grund ist, weshalb ich fast lieber in der Höhe im Sopran singe, da man mehr Glanz hört als in der Tiefe im Alt...Wie schön, daß ich auch im Sopran wildere...wobei ich für Sopran schon viel zu viel klingende, oberklangreiche Tiefe hätte. Es gibt aber auch Stimmen, die man nicht in "Schubladen" einsortieren kann. Ob nun leicht oder schwer, ist mir ganz gleich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.12.2018, 00:03 
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moniaqua hat geschrieben:
... Es reicht, wenn man nach einiger Zeit hauptsächlich Alt und Sopran singen mal wieder in die "Niederungen" des Tenors hinabsteigt und dort diverse Schlüssel lesen darf. Dann kommt so ein gewisses Gefühl nach "letzer Depp" auf.


Welche diversen Schlüssel mußt Du im Tenor lesen? Ich kenne den oktavierten Violinschlüssel der üblchen Tenornotation. Wenn es denn eher Bariton ist, der von der Tenorgruppe gesungen wird, steht alles im Baßschlüssel.


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