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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 18:49 
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Liebe moniaqua,
ich beziehe nicht alles auf meine Person, sondern tat kund, daß ich das denke. Es soll aber auch Personen geben, dia andere Prioritäten setzen.
Die Tonverzögerung ist leider hin und wieder in professionllen und Amateur-Chören zu erleben. Das war eine Beobachtung.
Trotzdem besuche ich Profikonzerte. Auch trotz nicht ganu korrekter Tonhöhen kann eine Konzertaufführung insgesamt schön sein, ob Amateure oder Profis.
Es stört mich nun nicht so, daß ich gar keine Musik mehr mache oder höre, dnen ich kann damit umgehen. Ich wollte lediglich auf die Situation hinweisen.
Und. Wäre es nicht schade, Amateure nicht öffentlich musizieren zu lassen, nur, weil Berufsmusiker professionell ausgebildet sind? Das wäre wirklich schade, denn an der Mehrheit der Kulturveranstaltungen sind Amateurmusiker beteiligt. man sollte nur selbst entscheiden, ob man als Zuhörer einem Amateur- oder einem Profichor lauschen möchte.
Das ich meine (!!) Meinung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 22:40 
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Zitat von Musicissima: "Bezog sich die Grummeligkeit auf den Alt oder Baß? ... Das Höhertransponienen zugunsten der Alt- und Baßstimmen ist mir auch ein Graus. Zudem wird das Stück oben im Sopran/Tenor dann schnell zu hoch."

Die Grummeligkeit bezog sich auf den gesamten Chorklang. Wie schon zuvor geschrieben, war die Melodiestimme (Sopran) in diesem Chorsatz in genau der selben Tonhöhe wie die Melodie aus dem Kirchengesangbuch. Das ist für Soprane aber einfach keine Lage in der sie "strahlen" können. Dementsprechend ging es allen anderen Stimmen auch so, denn wenn die Melodiestimme eine recht tiefe Tessitur hat (damit sie auch für Alt- und Bass-Stimmen noch singbar ist), dann sind alle übrigen Chorstimmen dementsprechend auch recht tief, eben "grummelig". Es klingt dann einfach nicht mehr.

Solche Stücke um einen oder gar zwei Töne nach oben zu transponieren, das bringt Sopran und Tenor nicht in Schwierigkeiten. Denn die Lieder aus dem Kirchengesangbuch gehen oft nur bis c2/c1, manchmal bis d2/d1 und ganz selten bis es2/es1 hinauf. Wenn nun ein Chorsatz die jeweilige Melodie in genau dieser Tonart verwendet, dann ist für Sopran und Tenor auf jeden Fall noch Luft nach oben.

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 12.01.2019, 23:42 
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Ich beziehe mich im folgenden explizit auf Amateurgesang.

Ich kann über die Tessituren des Kirchengesangsbchs nichts sagen, da ich diese Literatur nicht kenne.
Eine wirkliche Altstimme- also keine altsingende Mezzosopran- sollte gerade unter c´gerade so richtig in Fahrt kommen. Ebenso ist für die hohen Stimmen, Sopran und Tenor, doch die Höhe kein Problem, wenn es wirklich Tenöre und Soprane sind. Ich hörte aber bereits mehrmals, daß Tenorsänger eventuell auch eher Baritone seien, dann wäre Tenorhöhe zu hoch.
Analoges könnte auch für Alt/Baß und Sopran/Tenor gelten: Gerade Alt/Baß sollten unten mit Strahlkraft singen und Sopran/Tenor oben. Dann ist auch d in der Tenorlage für eine Altstimme kein Problem mehr.

Das Hinauftransponieren würe dann doch auch niemanden in die Bredouille bringen, denn Soprane können hoch singen und "Altsängerinnen" haben meistens im Mezzosopran mehr Klang.
Grummelig klingt eine Stimme auch, wenn sie nicht mit hohen Obertönen singt, also ohne Sängerformant. Dann nämlich würden Alt und Baß auch glänzender klingen. In Amateurchören ist es aber nicht an der Tagesordnung, Obertöne zu entwickeln. Aber das gehört in diesen Thread, in dem es um das absolute Gehör geht, nicht hinein. Darauf zielt Gesangsunterricht- neben vielen weiteren Dingen- ab.

Weshalb denn immer aus Kleinigkeiten Probleme machen? Ich würde zu folgendem raten, aus Amateursängersicht:
1. Singt doch einfach die Noten, die weder zu hoch, noch zu tief sind! Dann läßt man eben ein paar Noten weg, was im AmateurCHOR auch unproblematisch ist.
2. Sucht passenden Gesangsunterricht, um Probleme mit der Höhe (AK-Kontraalt) oder anderes zu verbessern, soweit möglich!
Beachtet dabei, daß nicht jedes Unterrichtssystem eines jeden Lehrers für jeden Schüler potimal ist!
Laßt dabei Veränderungs der Stimme zu!
Akzeptiert, daß ihr über euere eigene Stimme vielleicht auch komplett falsch dachtet und sie sich im Laufe der Stimmausbildung ganz anders als erwartet entwickelt.
4. Singt/Macht im Chor und Gesangsunterricht nichts, was sich schlecht/unangenehm anfühlt.
5. Wenn das gemeinsame Singen zu unangenehm klingt (z.B. weil Noten nicht exakt getroffen werden und ihr Absoulthörer seid), gebt die Suche nach einem für euch optimalen Chor nicht auf oder bildet selbst zusammen mit Gleichgesinnten einen Kammerchor.

Mehr kann ich aktuell dazu nicht sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 13.01.2019, 16:08 
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musicissima hat geschrieben:
Ich wundere mich, daß solche Chöre öffentliche Aufführungen haben, die von Menschen besucht werden.

Na ja: es gibt neben technischer Korrektheit auch noch andere Kriterien in der Musik. Das Gesamtpaket entscheidet.
Martin Petzold aus Leipzig (DER Martin Petzold. Meiner Meinung nach der zur Zeit beste Bach-Evangelist in Deutschland. Und ich bin sicher, dass der sehr sensibel absolut hoert) hat mal bezüglich eines bestimmten Amateurchores gesagt, dass er schon mit Profichoeren aufgetreten ist, die technisch absolut perfekt waren, aber kein Herz gehabt hätten, und er im Vergleich lieber mit besagtem Amateurchor auftreten würde...
Jedem das seine.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Zuletzt geändert von T M Pestoso am 22.02.2019, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 13.01.2019, 18:15 
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Genau: Jedem das seine! Es gilt nämlich das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Zu der Sache mit dem Herz in Ameteurchören: Berufschöre singen das ganze 0-8-15-Zeug halt so oft, daß es ihnen vielleicht doch irgendwann zu den Ohren hinaushängt.
Suche mal Berufsensembles, die frankoflämische Renaissance singen. Um diese zu zählen braucht man nicht mal eine Hand.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 21.02.2019, 22:23 
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Meine neue Instrumentallehrerin kennt die von mir erlebten Dinge auch. Sie hat anscheinend eindeutig das absolute Gehör. Sie kann aber Fehler "umrechnen", ich nicht so gut. Sie meint, es sei kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 04.04.2019, 16:34 
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musicissima hat geschrieben:
Das mit dem Messen von "Leistung" ist schon schwieirg, aber vileleicht sind wir uns einig, dß zwischen einem Chor, der im besten Fall pro Halbjahr fünf Volkslieder mit jeweils zehn Zeilen singt und einem Chor, der jährlich fünf Messen oder zwei Oratorien von Barock bis Romantik aufführt, vielleicht doch ein Unterschied.

Zweifellos. Den hat auch niemand bestritten. Aber trotz der pejorativen Formulierung: Welcher von den beidenist jetzt der bessere? Die Literatur ist ein ungeeignetes Kriterium zu Leistungsbeurteilung, die kann man auch vergewaltigen.
(Aber halt! fünf Messen und zwei Oratorie p.a. klingt doch irgendwie nach "Kirchenchor"... :pfeif: )

musicissima hat geschrieben:
Grummelig klingt eine Stimme auch, wenn sie nicht mit hohen Obertönen singt, also ohne Sängerformant. Dann nämlich würden Alt und Baß auch glänzender klingen. In Amateurchören ist es aber nicht an der Tagesordnung, Obertöne zu entwickeln. Aber das gehört in diesen Thread, in dem es um das absolute Gehör geht, nicht hinein. Darauf zielt Gesangsunterricht- neben vielen weiteren Dingen- ab.

Eben. Das ist eine Frage des Unterrichtes. Und wenn ich die Forderung aufstelle, daß alle im Chor eine ausgebildete Stimme haben sollen, rede ich von einem Profichor. Nix dagegen zu sagen.

musicissima hat geschrieben:
Weshalb denn immer aus Kleinigkeiten Probleme machen? Ich würde zu folgendem raten, aus Amateursängersicht:
1. Singt doch einfach die Noten, die weder zu hoch, noch zu tief sind! Dann läßt man eben ein paar Noten weg, was im AmateurCHOR auch unproblematisch ist.

Im Prinzip ja. Ein Frage der Masse. Ich versuch mir das gerade vorzustellen: Von den drei Tenören im Chörle steigt einer nach dem anderen aus, um dann ein paar Töne später wieder nacheinander einzusetzen. Dazwischen hat der Tenor Pause. Und jetzt hätte er gerade die Terz oder irgend einen anderen harmoniebestimmenden Ton zu singen...
big_applaus

musicissima hat geschrieben:
2. Sucht passenden Gesangsunterricht, um Probleme mit der Höhe (AK-Kontraalt) oder anderes zu verbessern, soweit möglich!

wieso hab' ich nur das Gefühl, daß das hier irgendwie ins Leere zielt..?

musicissima hat geschrieben:
5. Wenn das gemeinsame Singen zu unangenehm klingt (z.B. weil Noten nicht exakt getroffen werden und ihr Absoulthörer seid), gebt die Suche nach einem für euch optimalen Chor nicht auf oder bildet selbst zusammen mit Gleichgesinnten einen Kammerchor.

Machen wir! Versprochen!

musicissima hat geschrieben:
Das Höhertransponienen zugunsten der Alt- und Baßstimmen[...]

Hm. Ich hab' ja schon viel erlebt, aber Höhertransponieren zugunsten der Baßstimme...? Nee. Höchstens das Gegenteil. Chorbass geht selten bis zum F, und das bekommen alle noch hin. Erst beim E wird das Volumen dünner. Aber was soll's: die tiefste Opernpartie (Ochs von Lerchenau) muß auch nur bis zum D, und russisch orthodoxer Kirchengesang (bis Kontra-B oder gar Kontra-A) ist hierzulande eher selten...
Also: s'gibt objektiv keinen Grund, um wegen des Basses höherzutransponieren.
Ansonsten: zwischen französischem Kammerton und deutschem Chorton liegt ein kleine Terz. Ungefähr...

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 05.04.2019, 18:47 
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Du hast aber tiefe Bässe in Deinen Chören!
Wie aus einigen meiner Posts hervorging, bin ich Amateur und schrieb in diesem Fall von mir bekannten Amateurchören.
Was singst Du denn, bei dem Baß nicht öfters bis F geht? Ich habe gerade eine Menge werke durchgesehen und in disen hat Baß mehr in seienr Lage tiefe Noten als Alt in seiner Lage.
Wenn man "Alt"/"Baß" nicht mehr hört, ist die Lage ja anscheinend zu tief. In solchen Fällen wurde hinauftransponiert, denn Baß hat durchaus seine F zu singen und die Bässe, die das singen waren i.d.R. froh, eher ein G singen zu sollen als ein F, denn es handelte sich um unausgebildte Stimmen. Bei F haben nicht mehr viele aus der Baßgruppe Klang. Daher würde vielleicht schon eine Erhöhung um einen Halbton genügen, so meine Meinung. Im Alt ist es in meinem aktuellen Chorprojekt ganz eindeutig. Leider wird es den Sopranen dann aber auch schon schnell zu hoch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 05.04.2019, 18:52 
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T M Pestoso hat geschrieben:
[Eben. Das ist eine Frage des Unterrichtes. Und wenn ich die Forderung aufstelle, daß alle im Chor eine ausgebildete Stimme haben sollen, rede ich von einem Profichor. Nix dagegen zu sagen.


Wirklich? Bin ich z.B. Profiflötistin, weil ich bisher über zehn Jahre Querflötenunterricht (=Ausbildung) hatte und in meienr Freizeit als Hobby Querflötenkonzerte spielen kann? Das wäre ja schön! Im Falle der eigenen Stimme ist es leider nicht die Regel, zumindest mehrere Jahre Unterricht genossen zu haben, bei anderen Instrumenten (Streich-, Blasinstrumente, klassisches Klavier) jedoch schon.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 06.04.2019, 09:24 
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musicissima hat geschrieben:
Bin ich z.B. Profiflötistin, weil ich bisher über zehn Jahre Querflötenunterricht (=Ausbildung) hatte und in meienr Freizeit als Hobby Querflötenkonzerte spielen kann?
Wenn der Unterricht geholfen hat, nach der Duden-Definition ja. da muss man nicht zwangsläufig Geld dafür bekommen. Und nicht jede/r der/die, Geld für etwas bekommt, macht das auch professionell ;)
T M Pestoso hat geschrieben:
Und jetzt hätte er gerade die Terz oder irgend einen anderen harmoniebestimmenden Ton zu singen...
Ach komm. Für die Harmonie sind doch eh die Alti zuständig ;)

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 06.04.2019, 13:57 
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Ich denke, wir sollten diskutieren, was Professionalität in der Musik auszeichnet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 06.04.2019, 14:00 
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moniaqua hat geschrieben:
musicissima hat geschrieben:
Bin ich z.B. Profiflötistin, weil ich bisher über zehn Jahre Querflötenunterricht (=Ausbildung) hatte und in meienr Freizeit als Hobby Querflötenkonzerte spielen kann?
Wenn der Unterricht geholfen hat, nach der Duden-Definition ja. da muss man nicht zwangsläufig Geld dafür bekommen. Und nicht jede/r der/die, Geld für etwas bekommt, macht das auch professionell ;)
T M Pestoso hat geschrieben:
Und jetzt hätte er gerade die Terz oder irgend einen anderen harmoniebestimmenden Ton zu singen...
Ach komm. Für die Harmonie sind doch eh die Alti zuständig ;)


Alti? Ich hörte bisher in meinen Chören nur einen einzigen Altus, der Alt singt, das andere sind Mezzi, die Alt singen und, die man Altae nennen könnte. Ein Altus (Plural: Alti) ist immer männlich. Frauen müsste man Alta bzw. im Plural Altae nennen.
Stimmt, für die Harmonie sind die Innenstimmen, also die Alt- und Tenorgruppe, wichtig.
Vielleicht sollte man Frauen, die Alt singen, einfach Altsängerinnen nennen, denn meistens singen ja wirklich Frauen die Altstimme. Und die wenigen männlichen Altsänger kann man Altus/Alti nennen, die Frauen jedoch nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 24.04.2019, 20:15 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Liebe Foristen,

soeben kam an anderer Stelle eine Diskussion darüber auf, ob Gehör (im Sinne des Erkennens von "richtigen" Tönen) entwickelt werden könne oder ob es einfach von Natur aus vorhanden sein müsse, und es kam auch die Frage nach der Entwicklungsmöglichkeit eines absoluten Gehörs auf. So mache ich mich nun ans Werk. :lach062

Zunächst einmal: Was versteht man eigentlich unter einem "absoluten Gehör"?

Lexika und Fachliteratur sind sich da schon mal uneins. Es gibt demnach unterschiedliche Kriterien für das Vorliegen eines absoluten Gehörs. So habe ich z. B. sinngemäß folgendes gelesen:

Von einem absoluten Gehör wird dann gesprochen, wenn jemand einen Ton vorgesungen oder vorgespielt bekommt und die Höhe dieses Tones benennen kann.

Ein weiteres Kriterium, das zusätzlich vorliegen kann, ist die Fähigkeit, einen namentlich vorgegebenen Ton ohne Zuhilfenahme einer Stimmgabel oder ähnlichem korrekt anstimmen zu können.

Es kann also entweder nur das erste Kriterium vorliegen oder beide, aber es tritt angeblich nie nur das zweite Kriterium auf. Da muss ich aus eigener Erfahrung allerdings widersprechen, denn es fällt mir viel leichter, einen bestimmten Ton korrekt anzustimmen, als einen gehörten Ton zu benennen.

Nicht einig sind sich die Publikationen auch darüber, ob man, um als Absoluthörer gelten zu können, JEDEN Ton erkennen können muss. So gibt es unter Berufsmusikern vielfach das Phänomen, dass z. B. ein Geiger jeden Ton von einem Streichinstrument korrekt benennen kann, die Töne eines Blasinstrumentes jedoch nicht erkennt und umgekehrt. Die dem eigenen Ohr vertraute Klangfarbe kommt also auch noch hinzu.

Zur Frage der Erlernbarkeit eines absoluten Gehörs: Zumindest die Fähigkeit, einen bestimmten Ton korrekt anstimmen zu können, ist definitiv erlernbar. Ich habe es so gelernt, dass ich mir jeden Abend beim Zubettgehen die Stimmgabel ans Ohr gehalten habe. Es ist somit schlichtweg eine Schulung des Tongedächtnisses, und das funktioniert natürlich nicht nur mit dem Ton der Stimmgabel sondern auch mit jedem anderen - aber es muss immer derselbe Ton sein, sonst klappt es nicht.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt



Wieviel Hertz hat Deine (äußere) Stimmgabel bzw. Dein innerlich gehörtes a´?
Ich war letztens in der Osterzeit bei Aufführungen von Werken Bachs oft mit 415 Hz konfrontiert, stimme die modernen Musikinstrumente aber nach meinen inneren 440 Hz, die Instrumente für die Alte Musik nach 415 Hz, was mich doch recht irritiert.
Wie gehst Du damit um?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 25.04.2019, 08:40 
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Zitat:
Nicht einig sind sich die Publikationen auch darüber, ob man, um als Absoluthörer gelten zu können, JEDEN Ton erkennen können muss.

Wie auch! Von "kann sich Töne überhaupt nicht merken" (das wäre dann allerdings wohl schon eine Behinderung) über "kann sich Töne zumindest ein paar Sekunden merken" und "kann sich Töne auf Dauer merken" bis zu "kann Töne auf Dauer merken und benennen" ist ein weites Kontinuum. Und dann ist noch die Frage, mit welcher Präzision Töne gemerkt werden können. Ist ja schließlich ein Unterschied ob der gemerkte Ton eine Quarte vom realen Ton abweicht (auf dieser Basis wären wohl fast alle Absoluthörer) oder nur 3 Cent. Und sogar, wenn Töne auf Dauer korrekt gemerkt und sogar benannt werden können (in welcher Stimmung kommt dann noch on top dazu), bedeutet das noch lange nicht, daß die auch korrekt gesungen werden können. Heißt ja auch "absolutes Gehör" und nicht "absoluter Gesang". Ich kenn' ehrlich gesagt aber auch keine Publikation, die sie über die im Zitat anklingende Semantik Gedanken machen würde. Nach dem z.Z. akzeptierten Stand der Wissenschaft ist Absoluthören allerdings bei allen angeboren. Die meisten verlieren diese Fähigkeit aber mangels Notwendigkeit, sie anzuwenden wieder, mit der Option sie bei Bedarf wieder zu erlernen. Viele Sänger (auch Hobby-) haben das sog. relative absolute Gehör - sie können ein ihnen gut bekanntes Musikstück mit dem richtigen Ton anstimmen.
Und ob das alles ein Vorteil beim Musizieren darstellt, ist auch noch so ein Punkt. Eine unserer (historischen) Orgeln ist etwa 70-80 Cent zu hoch, in einem Nachbarort ist sie historisch auf 415 Hz gestimmt, nicht gleichschwebend temperiert... Was macht jetzt der auf 440 (442?) Hz gleichschwebend temperiert kalibrierte Absoluthörer?

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 27.04.2019, 00:07 
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Der ist dann schlichtweg sing- bzw. spiel-unfähig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.04.2019, 15:27 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Der ist dann schlichtweg sing- bzw. spiel-unfähig.


Oder er muß immer umdenken, bis die Noten zur inneren Stiimmung passen.
Ich erweiterte meine Toleranzbreite mit der Zeit, aber als Kind/Jugendliche konnte ich das nicht immer.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.04.2019, 15:33 
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angebliches oder tatsächliches absolutes Gehör hin oder her: Streßt euch nicht zu sehr!


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 07.05.2019, 22:25 
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Nein, wir stressen uns nicht damit, aber wir sind eben total irritiert. Es geht bei mir sogar so weit, dass ich ein mir bekanntes Musikstück überhaupt nicht mehr wieder erkenne, wenn es um mehrere Halbtöne transponiert gespielt oder gesungen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 08.05.2019, 18:48 
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Weshalb erlerntest Du es denn ABSICHTLICH im Erwachsenenalter, indem Du Dir abendlich eine Stimmgabel ans Ohr hieltest, wie Du dein Procedere einmal beschrieben hattest, wenn es auch viele Nachtielt mit sich bringt?
Ich lernte es nie absichtlich, sondern es kam durch das Musizieren, denn ich sang als Kind ab dem Kindergartenalter mehrere Jahre im Chor und spiele seit meiner Jugend zwei Instrumente, darunter ein Streichinstrument und begann erst als Erwachsene wirklich in klassischen Chören zu singen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 08.05.2019, 21:47 
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Dass es auch Nachteile mit sich bringt, das wusste ich damals nicht. Ich wollte eben von mir aus ein Stück mit dem richtigen Ton beginnen können und es nervte mich schon damals tierisch, wenn andere Leute einfach irgendwie gesungen haben, erst recht wenn diese Leute überhaupt nicht gemerkt haben, dass ihr Gesang überhaupt nicht zu dem passt was die Begleitinstrumente (z. B. Blockflöten oder Gitarre) spielen. Das genaue musikalische Gehör, das hatte ich wohl immer schon. Aber da ich erst im Erwachsenenalter Noten lesen und nach Noten singen gelernt habe, konnte ich natürlich auch erst in diesem Alter einen Zusammenhang zwischen Noten und Gehör herstellen. Deshalb das Training mit der Stimmgabel.

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