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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.12.2018, 19:37 
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... Es reicht, wenn man nach einiger Zeit hauptsächlich Alt und Sopran singen mal wieder in die "Niederungen" des Tenors hinabsteigt und dort diverse Schlüssel lesen darf. Dann kommt so ein gewisses Gefühl nach "letzer Depp" auf.


Welche diversen Schlüssel mußt Du im Tenor lesen?


Das war innerhalb eines Stückes Bassschlüssel, oktavierter Violinschlüssel und wenn ich mich richtig erinnere, sogar noch Violinschlüssel (wobei das eigentlich sinnlos ist). Und wenn man den Bassschlüssel eine ganze Zeit nicht gelesen hat, ist das echt eine Umstellung, vor allem, wenn man zwischendurch wieder umdenken muss.

Der Körper scheint sich an die Verknüpfung Note (Auge) - Gefühl - Ton zu gewöhnen. Oder auch das Gehirn, whatever.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.12.2018, 20:00 
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moniaqua hat geschrieben:
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moniaqua hat geschrieben:
... Es reicht, wenn man nach einiger Zeit hauptsächlich Alt und Sopran singen mal wieder in die "Niederungen" des Tenors hinabsteigt und dort diverse Schlüssel lesen darf. Dann kommt so ein gewisses Gefühl nach "letzer Depp" auf.


Welche diversen Schlüssel mußt Du im Tenor lesen?


Das war innerhalb eines Stückes Bassschlüssel, oktavierter Violinschlüssel und wenn ich mich richtig erinnere, sogar noch Violinschlüssel (wobei das eigentlich sinnlos ist). Und wenn man den Bassschlüssel eine ganze Zeit nicht gelesen hat, ist das echt eine Umstellung, vor allem, wenn man zwischendurch wieder umdenken muss.

Der Körper scheint sich an die Verknüpfung Note (Auge) - Gefühl - Ton zu gewöhnen. Oder auch das Gehirn, whatever.



Die Notation einer Tenorstimme im Baßschlüssel kenne ich bisher nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 28.12.2018, 20:49 
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Ach, nicht? Es gibt viele Chorsätze, in denen Sopran und Alt in einer Notenzeile zusammengefasst sind und dementsprechend Tenor und Bass auch. Dabei wird dann für die Frauenstimmen der Violinschlüssel, für die Männerstimmen der Bassschlüssel benutzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.12.2018, 16:50 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Ach, nicht? Es gibt viele Chorsätze, in denen Sopran und Alt in einer Notenzeile zusammengefasst sind und dementsprechend Tenor und Bass auch. Dabei wird dann für die Frauenstimmen der Violinschlüssel, für die Männerstimmen der Bassschlüssel benutzt.


Ah, das hatte ich bisher nie. Es war immer getrennt notiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.12.2018, 18:20 
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contraalta hat geschrieben:
Ah, das hatte ich bisher nie. Es war immer getrennt notiert.

Du Glückliche.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 31.12.2018, 23:19 
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Auf die unterschiedliche Schlüssel-Notierung der Tenorstimme ist auch schon mal ein Chorleiter reingefallen. Aus irgend einem nicht ersichtlichen Grund wechselte der Notenschlüssel zwischendurch vom Violin- in den Bass-Schlüssel, und das, obwohl Tenor- und Bass-Stimme nicht in eine gemeinsame Notenzeile zusammen geführt wurden. Als besagter Chorleiter uns diese Stelle am Klavier vorspielte und uns dann nachsingen ließ, ging das Ganze so weit hinauf wie wir eben nicht hinauf singen konnten. Da wurde nämlich aus einem im Bass-Schlüssel notierten e1 ein im Violinschlüssel gelesenes c2... (!)

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weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.01.2019, 21:12 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Auf die unterschiedliche Schlüssel-Notierung der Tenorstimme ist auch schon mal ein Chorleiter reingefallen. Aus irgend einem nicht ersichtlichen Grund wechselte der Notenschlüssel zwischendurch vom Violin- in den Bass-Schlüssel, und das, obwohl Tenor- und Bass-Stimme nicht in eine gemeinsame Notenzeile zusammen geführt wurden. Als besagter Chorleiter uns diese Stelle am Klavier vorspielte und uns dann nachsingen ließ, ging das Ganze so weit hinauf wie wir eben nicht hinauf singen konnten. Da wurde nämlich aus einem im Bass-Schlüssel notierten e1 ein im Violinschlüssel gelesenes c2... (!)


Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich auf der zweiten Linie über dem System und ist im Violinschlüssel gelesen sogar ein c´´´, nicht c´´. Das überlasse ich echten Sopranen, die das c´´´ vielleicht sogar lieben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.01.2019, 22:03 
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Cara Contraalta,

wenn der Tenor im Violinschlüssel notiert ist, dann werden sämtliche so notierten Töne eine Oktave tiefer gesungen!
Es gibt Notenausgaben, da ist unter dem Violinschlüssel in der Tenor-Zeile eine kleine Acht gedruckt. Meist ist sie jedoch nicht vorhanden. Trotzdem wird, vollkommen unbewusst, eine Oktave tiefer gesungen.
Somit handelt es sich bei besagter Note tatsächlich um das zweigestrichene c. :n30:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.01.2019, 10:57 
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contraalta hat geschrieben:
Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich auf der zweiten Linie über dem System und ist im Violinschlüssel gelesen sogar ein c´´´, nicht c´´.

Aber doch nicht für'n Tenor. Die singen in der Männerlage und denken sich die 8 notfalls.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.01.2019, 14:51 
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moniaqua hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich auf der zweiten Linie über dem System und ist im Violinschlüssel gelesen sogar ein c´´´, nicht c´´.

Aber doch nicht für'n Tenor. Die singen in der Männerlage und denken sich die 8 notfalls.


Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich IMMER auf der zweiten Linie über dem System und ist im Violinschlüssel gelesen sogar IMMER ein c´´´, nicht c´´.
Ich erwähnte in meinem Post hier keine Oktavierung des Tenors.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.01.2019, 14:54 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Cara Contraalta,

wenn der Tenor im Violinschlüssel notiert ist, dann werden sämtliche so notierten Töne eine Oktave tiefer gesungen!
Es gibt Notenausgaben, da ist unter dem Violinschlüssel in der Tenor-Zeile eine kleine Acht gedruckt. Meist ist sie jedoch nicht vorhanden. Trotzdem wird, vollkommen unbewusst, eine Oktave tiefer gesungen.
Somit handelt es sich bei besagter Note tatsächlich um das zweigestrichene c. :n30:


Da kann ich ja von Glück sprechen, daß das in dem Messen, Passionen und Oratorien, die ich bisher sang, immer normal notiert war. Das waren die Ausgaben der gängigen Verlage (Peters, Breitkopf, Bärenreiter, Carus), in denen der Tenor immer im oktavierten Violinschlüssel notiert wurde. Die 8 wegzulassen wäre verwirrend, würde die Tenorhöhe allerdings deutlich überschreiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.01.2019, 15:53 
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contraalta hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich auf der zweiten Linie über dem System und ist im Violinschlüssel gelesen sogar ein c´´´, nicht c´´.

Aber doch nicht für'n Tenor. Die singen in der Männerlage und denken sich die 8 notfalls.


Ein im Baßschlüssel notiertes e´ befindet sich IMMER auf der zweiten Linie über dem System

Das hab ich nicht verneint.

contraalta hat geschrieben:
und ist im Violinschlüssel gelesen sogar IMMER ein c´´´, nicht c´´.
Ich erwähnte in meinem Post hier keine Oktavierung des Tenors.


Dass Du sie nicht erwähnst, heißt deswegen nicht, dass es nicht vorkommt. Anders ausgedrückt: es gibt Notenausgaben, die schreiben schön brav die 8 zur Oktavierung an den Violinschlüssel. Es gibt Notenausgaben, die lassen es bleiben; deswegen schreiben sie die Noten aber trotzdem an die selbe Stelle. Es gibt Notenausgaben, die notieren den Tenor zusammen mit dem Bass im Bassschlüssel. Und es gibt Notenausgaben, die tun das nicht. Die grausligsten Notenausgaben wechseln wild zwischen Bassschlüssel und Violinschlüssel hin und her. Ob nun mit oder ohne 8, aber die Männer wissen schon, was gemeint ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 12:54 
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Ach, Kinder...
wie glücklich waere eine Welt, die keine anderen Probleme hat ...!
Wie moniaqua bereits geschrieben hat:
moniaqua hat geschrieben:
Ob nun mit oder ohne 8, aber die Männer wissen schon, was gemeint ist.

Eben. Die kaemen gar nicht auf die Idee, darüber nachzudenken, ob sie jetzt ein C6 oder doch nur ein C5 singen müssen. Abgesehen davon, dass es ziemlich schräg klingt, wenn im mehrstimmigen Satz eine Stimme im falschen Schlüssel singt.
By the Way: in aelteren Notenausgaben darf der Tenor (und auch der Alt und gelegentlich auch der Bariton) auch gerne mal mit C-Schlüssel auf allen möglichen Linien singen... Und in der Gregorianik steht der Schlüssel grundsätzlich in jeder Zeile auf einer anderen Linie und kann dabei auch noch zwischen C und F wechseln.
Vielleicht habt Ihr Lust, die entsprechenden Implikationen mit dieser Information weiterzuführen?
Also beschwert Euch nicht. Es geht immer noch etwas komplizierter. Es gibt uebrigens auch noch den französischen Violinschlüssel auf der untersten Linie...

Ansonsten wünsche ich Euch ein gutes neues Jahr. :n015

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 05.01.2019, 15:45 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
@Hilde45: Sehr interessant was Du da schreibst! Das wusste ich bisher noch nicht.

@Baritinho: Bei mir war es so, dass sich nach einer Weile GU erhebliche akustische Irritationen dahingend eingestellt haben, dass ich mich im Chor immer als "zu tief" gehört habe, obwohl niemand sonst um mich herum derartiges gehört hat. Ich hatte bei mir festgestellt, dass sich meine Stimme mit einer minimal tieferen Stimmung wohler fühlt - entsprechend einer früheren Kammerton-Stimmung von z. B. 432 Hz, was der Komponist Giuseppe Verdi als ideal für die menschliche Stimme bezeichnet haben soll (dazu komme ich demnächst mal unter einem gesonderten Thema). Auch für meine damalige GLn hat sich alles "richtig" angehört, auch mit dem Klavier zusammen, aber ich bin schier wahnsinnig geworden, was schließlich dazu führte dass ich nicht mehr im Chor singen konnte.

Du schreibst von einem scheinbar absoluten Gehör, das sich aus dem Ton-Gefühl resultiert. So jemand könnte also einen definierten Ton korrekt angeben sowie die von ihm selbst gesungenen Töne richtig benennen, gehörte Töne von anderen Sängern oder von einem Instrument jedoch nicht.

Nun ist es ja strittig, ob ein absolutes Gehör erlernt werden könne, aber zumindest das von Dir beschriebene Ton-Gefühl müsste sich im Laufe der Jahre doch einstellen. Umso fassungsloser war ich mal, als unser damaliger Chorleiter bei einem Stück den Tenor alleine proben ließ und entgegen üblicher Gewohnheit nicht den Anfangston (a), sondern den Grundton (f) angab. Und so kam, was wohl kommen musste. Musste? Jedenfalls sangen wir zweistimmig: Meine Tenor-Kollegen allesamt nach des Chorleiters Tonangabe und ich eine Terz höher nach der Notation. Eine Terz tiefer als wie es in den Noten steht, das müsste man doch wirklich merken, dachte ich. Offenbar war dem aber nicht so - und das, obwohl einer der anderen Tenöre schon seit 50 (!) Jahren Chorsänger war und auch die anderen jeweils jahrzehntelange Chorerfahrung aufzuweisen hatten. Seltsam... :grübel


Ich wäre auch vom veränderten Grundton ausgegangen. Zudem schien er nichts kommentiert zu haben. Ich hätte allerdings vorsichtshalber gefragt, welchen Ton er nun angibt, den Grundton oder den Anfangston, zumal der Anfangston nich der Grundton der Tonart war.

Ob und v.a. wie man merkt, was in den Noten steht, kann leider auch sehr verschieden sein, in guten Chören sidn alle sehr aufmerksam, in schlechten singen die Leute noft nur wegen des sozialen Miteinander und des Trinkgelages nach der Probe im Restaurant. Letztes sind leider die meisten Kirchenchöre. Und selbst Chöre, die sich als Konzertchor bezeuchenen, singen zu kurz, zu wenig stimmvorbereitend oder sogar überhaupt nicht ein. Ich singe mich in allen Chören immer selbst ein, komme eine halbe Stunde vor Beginn udn schwiege während des gemainsamen Einsingens, da ich ja nicht als zu-spät-Kommerin gelten mlchte, wenn ich erst nach dem allgemeinen Einsingen erscheine, daher schweige ich oder mache Pantomime. Wenn das einen Chorleiter stört, erkläre ich ihm, daß ich mein eigenes Einsingsystem benötige.

Das Sinken von Chören und dort v.a. der hohen Stimmen Sopran und Tenor macht mich, wenn es keine guten Chöre sind, in denen so etwas ausgeschlossen ist, schier verrückt. Dazu kommt noch altersbedingtes Transponieren zugunsten der Soprane. Ich befand mich über dne Jahreswechesl auf einer Chorprojektwoche mit guten teilnehmern, die alle in Vorsingen bestehen mussten, welches eigentlich nicht so einfach war (insgesamt 6 Stücke: 1x Blattsingen, je 1x Pflichtarie und Pflichtlied, drei Wahlstücke aus drei verschiedenen Epochen). Aber dennoch singen sie falsch!

Men Fazit: Wenn Chor, dann nur ein sehr guter und v.a. kein allgemeiner Kichenchor, in den alle gehen dürfen, sondern, wenn Kirchenchor, einer mit Niveau. Klanglich ist alles andere für ich absolut inakzeptabel. Menschen, deren Musikalität pber dne Durchschnitt hinausgeht und die eine seltene Stimmanlage haben, haben es aber leider nicht leicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 07.01.2019, 13:57 
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contraalta hat geschrieben:
in schlechten singen die Leute noft nur wegen des sozialen Miteinander und des Trinkgelages nach der Probe im Restaurant. Letztes sind leider die meisten Kirchenchöre

...auf Basis welcher Statistik?

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 10.01.2019, 23:01 
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Da braucht man keine Statistik, die eigenen Ohren tun es auch... :n66:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 10.01.2019, 23:33 
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T M Pestoso hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
in schlechten singen die Leute noft nur wegen des sozialen Miteinander und des Trinkgelages nach der Probe im Restaurant. Letztes sind leider die meisten Kirchenchöre

...auf Basis welcher Statistik?


Das ist meine Erfahrung. Meine Ohren hören falsche Töne.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 10.01.2019, 23:47 
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contraalta hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
in schlechten singen die Leute noft nur wegen des sozialen Miteinander und des Trinkgelages nach der Probe im Restaurant. Letztes sind leider die meisten Kirchenchöre

...auf Basis welcher Statistik?


Das ist meine Erfahrung. Meine Ohren hören falsche Töne.



Ja, in dieser Hinsicht gebe ich contraalta Recht. Erfahrung und/oder ein gutes Gehör ist sehr wichtig.
Ich selbst benötige keine Statistik, um festzustellen, daß es den Teilnehmern mehr um das Restaurant nach der Probe, in dem man kurz noch etwas trinken geht, geht als um das Singen udn dei gesangliche leistung. Denn die gesangliche Leistung kann ich mit den Ohren feststellen. Ich lege auf noch mehr Wert als nur auf richtigt Noten. Sonst wären es ja keine schlechten Chöre, von denen es jede Menge gibt. Die gut klingeneden und leistuingsstarken Amateurchöre haben erstens ein Vorsingen mit Werken mehrere Epochen inklusive Blattsingen und danach noch 6 Monate Probezeit. In diesen wir erwartet, daß man derstens seine Stimme bereits vor der ersten Probe beherrscht- sei es ein noch so langes Oratorium von Händel- und, zweitens, daß man musikalisch singt. In Amateurchören oder Kirchenchören singen oft Menschen, die falsche Töne zehn mal falsch singen, obwohl sie vom Chorleiter darauf hingewiesen wurden.
Vielleicht sollte ich wirklich testen lassen, ob ich das absolute Gehör habe.

A propos Statistik: Es soll auch Statistiken geben, die besagen, daß mittlere Stimmlagen (Mezzosopran und Bariton) am häufigsten sind. Ergo singen die Leute (Amateure) der Stimmgruppen Alt, Sopran, Tenor und Baß mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer ungünstigen Stimmgruppe.
Man könnte jdeoch auch argumeentieren, daß angebliche Baritone vielleicht doch Tenöre wären, würden Sie systematisch und langjährig regelmäßige Stimmbildung erhalten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 11.01.2019, 14:43 
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OK, dann muß ich mal deutlicher werden (und ich reg' mich jetzt echt auf):

T M Pestoso hat geschrieben:
contraalta hat geschrieben:
in schlechten singen die Leute noft nur wegen des sozialen Miteinander und des Trinkgelages nach der Probe im Restaurant. Letztes sind leider die meisten Kirchenchöre

...auf Basis welcher Statistik?
Ich hab' mal hervorgehoben, auf was es mir ankam.

Daß es Leute gibt, die nicht intonationssicher sind, steht ausser Debatte. Daß man falsche Töne hören kann, auch ohne absolutes Gehör, ist auch nicht das Thema. Daß es Chöre mit niedriger Leistungsfähigkeit gibt oder - was nicht das Selbe ist - solche mit niedrigem Leistungsanspruch ebenfalls. Letztere wären dem Zitat entsprechend diejenigen, denen das Bier unter dem Stuhl wichtiger ist, als der musikalische Output. Aber daß das "die meisten Kirchenchöre" sein sollen, halte ich für eine sehr gewagte Aussage auf der Basis dessen, was man unter Normalsänger/innen an diesbezüglicher Erfahrung erwarten kann. Sogar wenn das ein halbes oder (was eher ungewöhnlich wäre) sogar ganzes Dutzend Kirchenchöre wären, und die betroffene Person überall die Erfahrung gemacht hätte, daß das "Trinkgelage nach der Probe" dort wichtiger ist, als Leistung UND (auch diese Verknüpfung ist nicht naturgegeben) die Leistung dort tatsächlich unterdurchschnittlich gewesen wäre, rechtfertigt das angesichts von ca. 800000 Sängern in knapp 40000 Kirchenchören in Deutschland diese Aussage in keiner Weise. Ich habe ja nun in meinem doch etwas fortgeschrittenen Alter schon eine ganze Reihe von Kirchenchören erlebt, aber ich würde mich niemals trauen, eine derartige pauschale Behauptung aufzustellen. Da reden wir nämlich über einen Erfahrungshorizont von max. 0,01 - 0,03%, die anderen 99.97 - 99,99% kennen wir nicht. Das ist ein bisschen wenig, um eine valide Aussage über "die meisten" zu treffen, das wäre Anmaßung. Ich habe genau genommen auch noch keinen Chor getroffen, dem als Chor das Saufgelage wichtiger gewesen wäre, als die musikalische Tätigkeit, noch nicht mal einzelne Individuen - für die gäb's nämlich einfachere Möglichkeiten ins Wirtshaus zu gehen, als im Kirchenchor zu singen. Eine kausale Verknüpfung zwischen musikalischer Leistungsfähigkeit und dem obligaten Kneipenbesuch nach der Probe existiert ohnehin nicht - das findet man auch im Profibereich. Sonst gäbe es nicht den kürzesten aller Witze: "Ein Musiker geht an der Kneipe vorbei..."

Die eigene Leistungsfähigkeit oder auch der eigene Leistungsanspruch rechtfertigt so eine Behauptung wie im Zitat und den letzten Beiträgen schon gar nicht. Schön für Euch, wenn Ihr zu den Stützen Eures Chores gehört, oder sogar solistisch auftreten könnt. Seid stolz darauf und freut Euch darüber. Das ist aber weder ein Grund, noch eine Rechtfertigung dafür, eine Mehrheit von Chören zu diskretitieren, die Ihr nicht kennt - gar nicht kennen könnt. Wem ein bestimmter Chor nicht genügt, der oder die muß sich einen besseren suchen.

Bei Fussballern habe ich es jedenfalls noch nie erlebt, daß sich Spieler aus der Bezirks- oder Oberliga (oder noch höher) in einer derartigen Weise über Vereine der Kreisliga geäußert hätten, nämlich, daß denen das Besäufnis hinterher wichtiger wäre als die sportliche Leistung, und daß man ja ohnehin und ohne jegliche Statistik sehen könne, daß die nicht Fussball spielen können. Denkt mal darüber nach.
(Da gibt es allenfalls ein Freundschaftsspiel, auch wenn von vorneherein klar ist, wer gewinnt. Und hinterher wird das Bier gemeinsam getrunken. Das ist nämlich auch wichtig.)

Zitat:
A propos Statistik: Es soll auch Statistiken geben, die besagen, daß mittlere Stimmlagen (Mezzosopran und Bariton) am häufigsten sind. Ergo singen die Leute (Amateure) der Stimmgruppen Alt, Sopran, Tenor und Baß mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer ungünstigen Stimmgruppe.
Man könnte jdeoch auch argumeentieren, daß angebliche Baritone vielleicht doch Tenöre wären, würden Sie systematisch und langjährig regelmäßige Stimmbildung erhalten.

Könnte man. Vermutlich gibt es dort auch den einen oder anderen Tenor, so wie es im Alt auch die eine oder andere Sopranistin geben wird. Et vice versa, gerade bei den Frauenstimmen. Ansonsten ist das die ganz normale Normalverteilung: In der Mitte findet man halt deutlich mehr, als in den äußeren Quantilen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 11.01.2019, 20:10 
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Vielen Dank für diesen Beitrag, T M Pesto. Ich muss sagen, dass mir der bisweilen despektierliche und herablassende Ton mit dem hier über andere Chöre und deren Gestaltung / Maßstäbe etc. geurteilt wird, auch nicht gefällt. Du hast es nur eloquenter auf den Punkt gebracht. :)

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