Aktuelle Zeit: 21.10.2019, 04:53

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 117 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 13.09.2019, 22:11 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber

Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 612
Dann miste aber nicht etwa das Fahrrad aus, sondern fahre damit. Es wird nicht mehr so leicht gehen wie in den Jugendjahren, aber das kommt wieder. :n154:

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 16.09.2019, 00:22 
Offline

Registriert: 28.07.2019, 23:19
Beiträge: 11
Vorname: A.
Nachname: H.
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Dann miste aber nicht etwa das Fahrrad aus, sondern fahre damit. Es wird nicht mehr so leicht gehen wie in den Jugendjahren, aber das kommt wieder. :n154:


Das ist witzig! Ich kann Fahrrad fahren, lernte es als junges Kind, aber ich benutze es nicht, da ich alles mit dem Auto und den öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen kann. Ich beschloß jetzt, es zu verkaufen (wenn es hier schon um´s Fahrrad geht...).
Ich lernte im Erwachsenenalter ganz andere (fein-)motorische Bewegungsabläufe (z.B. weitere Musikinstrumente), die vermutlich weit schwieriger als Fahrradfahren sind.

Aber hier geht es ja eigentlich um das absolute Gehör bzw. diese spezielle Hörweise, die anscheinend nicht jeder in sich trägt.

Stimme hat geschrieben:
Daß ich weiß, wie Noten klingen und Klängen gezielt Noten zuordnen kann, kam einfach so mit dem Musizieren in der Kindheit/Jugend.


Ich habe mir ja nichts daraus gamacht, nur kann es auch störend sein. Ich wußte lange nicht, daß das nicht jeder kann und daß man das als "absolutes Gehör" bezeichnet. Das ist mir ganz egal.

Beim Chinesischlernen (als Fremdsprache) war es jedoch ein zweischneidiges Schwert: Es geht im Chinesischen ja nicht um absolute Tonhöhen, sondern um Tonhöhenveränderungen/Tonhöhenverläufe (sog. Konturtonsprachen), sonst würde eine Frau einen Mann gar nicht verstehen, denn Männer sprechen im Durchschnitt tiefer als Frauen. In China erstehen sich Männer und Frauen aber gegenseitig gut.
Als also von dem bzw. der Dozierenden ein Zeichen auf einer bestimmten Tonhöhe vorgelesen wurde und ich den Ton x bestimmte, aber eine/n Mitstudenten/tin den selben Tonhöhenverlauf auf einer anderen Tonhöhe sprechen hörte und dies von Dozentenseite als komplett korrekt galt, war ich etwas irritiert. Im Chinesischen gibt es mehrere "Töne", die aber alle Tonhöhenverläufe, nicht Tonhöhen, sind. Z.B. gibt es den fallenden Ton oder den gleichbleibenden Ton usw.
Daß es absolute Tonhöhen im Chinesischen gibt, ist also ein Irrtum.
Analoges gilt für meinen damailgen Thailändischunterricht.

Verwirrend für die chinesischen Muttersprachler (Studierende und Lehrende)- zu denn ich NICHT gehöre- waren Männer mit eher hoher Stimme und Frauen mit eher tiefer. (Viellleicht kennen Chinesen keine Tenor- und Altstimmen...).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 26.09.2019, 22:41 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber

Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 612
Woher kommt eigentlich die Behauptung, Transpositionen würden den Charakter eines Stückes verändern, wenn nur relativ wenige Menschen über ein absolutes Gehör verfügen? Wie kann eine "Charakter"-Veränderung wahrgenommen werden, wenn eine vom Original abweichende Tonart nicht erkannt wird?

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 27.09.2019, 08:54 
Offline
junges Mitglied
junges Mitglied

Registriert: 14.02.2019, 10:04
Beiträge: 32
Vorname: #
Nachname: #
Das kommt meines Wissens nach aus der Zeit vor der gleichstufigen Stimmung und hat mit dem absoluten Gehör wenig zu tun.
In anderen Stimmungen hatten die Tonarten tatsächlich unterschiedlichen Charakter.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 27.09.2019, 09:50 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
Weil früher (sic!!!) die Abstände der (Halb-)Töne voneinander nicht gleichstufig temperiert waren im Frequenzverhältnis 12. Wurzel aus 2. Wenn man mit so einem Tonvorrat transponiert, liegen die unterschiedlichen Abstände auf unterschiedlichen Stufen der Tonleitern und dann klingt die Tonart anders - bis hin zu ziemlich schrägen Intervallen bei weit entfernten Tonarten.
Der Grund liegt darin, daß man mit unserem Tonvorrat nicht gleichzeitig Quinten und Terzen rein stimmen kann. Wenn man pythagoräisch in reinen Quinten und Oktaven stimmt, kommt man auf einen anderen Ton, wenn man 7 Oktaven nach oben geht, als wenn man den gleichen Schritt in 12 Quinten macht. Der Unterschied beträgt ca. einen Achtel Ton und heißt pythagoräisches Komma. Stimmt man pythagoräisch nur 11 Qunten rein und und gleicht auf der 12. aus, dann ist die natürlich total verstimmt und "heult die wie ein Wolf". Deswegen heißt sie auch Wolfsquinte. Wenn ich das nicht haben will (will ich nicht: Nicht bei mehrstimmiger Musik und nicht bei Musik, deren Tonvorrat sich über mehrere Oktaven erstreckt und schon gar nicht, wenn ich transponieren möchte), muß ich das Komma irgendwie anders verteilen. Interessant ist das alles natürlich nur für Instrumente mit fixer Stimmung, wie z.B. die Orgel. (Blasinstrumente - Holz und Blech - haben ihre eigenen Restriktionen...) In historischen Stimmungen hat man da unterschiedliche Wichtungen vorgenommen, um einem bestimmten Klangideal nahezukommen. Die Möglichkeiten zur Transponierung waren aber bis ins 18. Jh. trotzdem sehr eingeschränkt, weil damit entfernte Tonarten immer verstimmter klingen, je weiter sie entfernt liegen. Aus diesem Grund findet man in der Barockmusik allenfalls 3, höchstens 4 Vorzeichen. Erst mit der Entwicklung "wohltemperierter" Stimmungen bei denen die Unterschiede auf den einzelnen Schritten schon sehr gut verteilt waren, war es möglich, alle Tonarten zu spielen, aber immer noch mit deutlicher Tonartcharakteristik. Erst gegen Ende des 18. Jhs hat es sich durchgesetzt, alle Töne gleichmäßig zu verstimmen. Früheren Generationen war das zu fad, weil damit natürlich auch musikalische Gestaltungsmöglichkeiten durch Verwendung entsprechender Tonarten verloren ging.

Seit man gleichstufig temperiert gibt es natürlich keine Unterschiede zwischen den (Halb-)Tonschritten mehr und damit auch keine Tonartcharakteristik. Da ist dann nur die Tonhöhe anders. Da ist es dann auch egal, ob ich Fis-Dur mit historischem Kammerton von 415 Hz spiele oder F-Dur in 440 Hz... völlig identisch...

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 29.09.2019, 21:22 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber

Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 612
Oh je, jetzt wird die Sache aber richtig kompliziert! Jetzt weiß ich was man unter "Musikwissenschaft" versteht - für mich war dieser Begriff bisher ein Widerspruch in sich... :grübel

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 30.09.2019, 09:21 
Offline
junges Mitglied
junges Mitglied

Registriert: 14.02.2019, 10:04
Beiträge: 32
Vorname: #
Nachname: #
Ich würd es eher als Musikgeschichte sehen.
Denn damals war das ja nicht bloß graue Theorie, es hatte unmittelbare Auswirkungen auf die musikalische Praxis.
Es hieß zB, dass ich mit einer Blockflöte bestimmte Tonarten sehr gut spielen konnte, andere aber nur schwer bzw. unsauber.

Bei Instrumenten, deren Einzeltöne nicht fixiert sind (kann das grad nicht gut ausdrücken, aber diejenigen, die zu Glissandi fähig sind, also etwa die menschliche Stimme), kann ich ja auch heute noch bestimmte Intervalle etwas tiefer oder höher intonieren und damit gestalten. (Also ich nicht, ich bin froh, wenn ich nach gleichstufiger Stimmung halbwegs rein intoniere, für alle weiteren Feinheiten fehlt mir das Gehör.)

Ähnlich mit dem Kammerton - da gab es in der Barockzeit viele, die Welt war noch nicht ganz so globalisiert wie heute, wo es die westliche Musik betreffend einen international gleichen gibt (naja, fast, immerhin beschränkt sich die Bandbreite auf wenige Cent, von 440 bis 443 Hz für a').

Das hat sich alles erst im Laufe der Zeit normiert. Was wir heute ganz selbstverständlich als gegeben annehmen, ist zum Teil eine noch immer recht junge Entwicklung.

Das macht für mich persönlich auch die Beschäftigung mit Barock- und Renaissancemusik so spannend. (Wobei ich da grade erst mal einen Zeh reingesteckt hab, der Bereich ist riesig und mein Wissen beschränkt).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 30.09.2019, 10:42 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
In einem Satz:
In moderner Stimmung (gleichstufig temperiert) gibt es keine Tonartcharakteristik, nur unterschiedliche Tonhöhen.
Dafür sind alle Töne gleich verstimmt. Ansonsten bleibt beim Transponieren alles gleich.
Ausnahme sind Sänger a cappella und Streicher, wenn sie unter sich bleiben (oder Sänger und Streicher zusammen). Die intonieren alles andere, nur nicht gleichstufig. Die können nämlich jederzeit ad hoc ausgleichen und Intervalle auch mal größer oder kleiner intonieren, damit's "passt" - im Prinzip tendieren sie zu reiner Stimmung, d.h. ohne Schwebungen zwischen den Tönen. (@Nelli_singt: ich bin mir ziemlich sicher, daß Du alleine ohne Klavier NICHT gleichstufig singst...)
Holzblasinstrumente können auch in gewissen Maßen ausgleichen - deswegen klingen mehrere unisono blockflötende Kinder genauso sch..., wie solche, die unisono Violine spielen, weil die sich intonatorisch (noch) nicht anpassen (können), sogar wenn jedes einzelne für sich betrachtet eigentlich "richtig" spielt..

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 30.09.2019, 22:30 
Offline

Registriert: 28.07.2019, 23:19
Beiträge: 11
Vorname: A.
Nachname: H.
TM Pestoso,
Danke! Damit ist nun einiges geklärt.

Nelli,
auf welchem Instrument musizierst Du Musik des Barock und der Renaissance?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.10.2019, 07:11 
Offline
junges Mitglied
junges Mitglied

Registriert: 14.02.2019, 10:04
Beiträge: 32
Vorname: #
Nachname: #
Stimme hat geschrieben:
Nelli,
auf welchem Instrument musizierst Du Musik des Barock und der Renaissance?


Blockflöten und Stimme. (Selten gleichzeitig :pfeif:)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.10.2019, 14:09 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
:pfeif:
Nelli_singt hat geschrieben:
Stimme hat geschrieben:
Nelli,
auf welchem Instrument musizierst Du Musik des Barock und der Renaissance?


Blockflöten und Stimme. (Selten gleichzeitig :pfeif:)

geht aber auch...
...fällt unter die Kategorie "moderne Spieltechniken"...
:pfeif:

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 01.10.2019, 15:04 
Offline

Registriert: 28.07.2019, 23:19
Beiträge: 11
Vorname: A.
Nachname: H.
T M Pestoso hat geschrieben:
:pfeif:
Nelli_singt hat geschrieben:
Stimme hat geschrieben:
Nelli,
auf welchem Instrument musizierst Du Musik des Barock und der Renaissance?


Blockflöten und Stimme. (Selten gleichzeitig :pfeif:)

geht aber auch...
...fällt unter die Kategorie "moderne Spieltechniken"...
:pfeif:



Interessant!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.10.2019, 16:17 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
kennst Du Gesti von Luciano Berio? Da hast Du das. Und anderes.
https://www.youtube.com/watch?v=VYO35N3t1nQ
(ab 1:30, davor ist Interview)
OK: OT...

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.10.2019, 16:20 
Offline
junges Mitglied
junges Mitglied

Registriert: 14.02.2019, 10:04
Beiträge: 32
Vorname: #
Nachname: #
Das war eine scherzhafte Aussage.

Natürlich kenn ich moderne Spieltechniken. Daher auch das Wort "selten", nicht "nie" oder "keinesfalls" oder ähnliches.
Wobei: bei Barock- und Renaissancemusik hab ich das bislang noch nicht gebraucht. Und auf diese Musik bezog sich die Frage.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 02.10.2019, 23:13 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
Ach, in die Blockflöte zu singen gibt es auch schon bei Mersenne. Und bei irgend einem Autor aus dem 16. Jh. auch schon...

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 03.10.2019, 23:42 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber

Registriert: 04.06.2008, 17:25
Beiträge: 612
Das Hörbeispiel lässt die Frage aufkommen, worin eigentlich der Unterschied zwischen Musik und Geräusch besteht... :n66:

_________________
Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Das absolute Gehör
BeitragVerfasst: 07.10.2019, 12:19 
Offline
Oberratgeber
Oberratgeber
Benutzeravatar

Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 665
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Das Hörbeispiel lässt die Frage aufkommen, worin eigentlich der Unterschied zwischen Musik und Geräusch besteht... :n66:

Es gibt keinen Unterschied, weil Geräusch einen Teil von Musik darstellt und neben Klang und Ton eines der konstituierenden Elemente von ihr ist. War schon immer so. Auch etwa Haydns 100. (dort prominent in der 2. Hälfte des Allegretto), Ravels Bolero, Mozarts Entführung, Mahlers Achte oder Verdis Trovatore kommen nicht ohne aus.

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 117 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

0 Mitglieder


Ähnliche Beiträge

Stimme springt von normal direkt ins absolute extreme
Forum: Stimme
Autor: Anonymous
Antworten: 3

Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron




Hosted by iphpbb3.com

Impressum | Datenschutz