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 Betreff des Beitrags: Bin verwirrt - Aussprache Latein!
BeitragVerfasst: 07.03.2011, 08:44 
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Wenn wir in meinem Chor Latein singen, gibt es verschiedene Aussprachefraktionen, und nun frage ich mich, wie das in Deutschland wäre? Allmählich verschwimmt alles....
Sanctus - vorne stimmhaftes oder stimmloses "s"?
Requiem - e wie in Beet oder wie in Rettich?

Das e macht mir die meistän Probläme, je nachdem, neben wem ich im Chor stehe, höre ich es anders. Also: wie singt ihr das? Dafür gibt es doch Ausspracheregeln, oder? Wo finde ich die?!


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BeitragVerfasst: 07.03.2011, 12:15 
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Liebe Singapur,

darüber haben wir uns schon mal in einem anderen Thread ausgetauscht..weiß nur nicht mehr wo..müßte ich suchen.

LG Silje

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BeitragVerfasst: 07.03.2011, 12:22 
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Vera U. G. Scherr hat sehr gründlich dazu geforscht. Liest du hier:

http://www.vera-scherr.de/Aussprache.html

Wenn phonetische Lautschrift dir vertraut ist, sollte das eine wertvolle Hilfe für dich darstellen. Wir haben im Kammerchor und Hochschulchor mal mit ihr die französische Aussprache des Lateins für Faurés Requiem erarbeitet. Genauer betrachtet, zeigt es meiner Ansicht nach nur, dass Franzosen eben auch Latein mit ihrem eigenen Akzent gesungen haben. Das kann eine reizvolle Farbe darstellen, wenn man es konsequent durchführt, aber es muss nicht sein, wenn du Fauré lieber in deutschem Latein singen willst.

Ich würde diese Frage auch ruhig in einer Probe öffentlich ansprechen, undzwar laut und verständlich, so dass alle mithören können, sich aber keiner herausgehoben und lächerlich gemacht fühlt. Sag einfach, dass du nicht weißt, wie es sein soll, und frag den Dirigenten, was er oder sie gerne hören möchte. Im Zweifelsfall ist der Mensch mit dem Taktstock immer noch die letzte Instanz... und wenn man das mal diskutiert, dann verschwinden ein paar Probleme / Probläme vielleicht eher.

Generell kann ich sagen, dass bei einem e wie in "Reh" der Mund dazu neigt, sehr in die Breite zu gehen. Das kann schnell dazu führen, dass die Kiefermuskeln fester werden. Das andere Extrem ist der Lippenring oder die "Schnute", das kann erstmal ein gutes Gegenmittel sein, wenn man es übertreibt, klingt das / e / aber wie / ö / in der "Höhe". Dann hast du ein "Röh", und ich weiß nicht, was das für ein Tier ist. Da kann man auch irgendwann ins Knödeln kommen.

Prof. Ingrid Kremling hat mir den Satz weitergegeben, dass "e ein verhindertes a durch die Zunge" ist. Das heißt, du stellst dir vor, dass du ein / a / singen möchtest, mit schön lockerem Kiefer, und probierst ein wenig mit deiner Zunge ein / e / zu erzeugen, indem du ihre Position veränderst. Immer mit der gleichen Kieferposition: a e a e a...
Die besten Ansatzpunkte für die Zunge sind dabei die oberen Backenzähne oder / und ein ganz leichtes Rollen der Zunge nach vorne an die unteren Schneidezähne. So kannst du einen Vokal ändern, ohne ständig die Kieferposition ändern zu müssen. Dann musst du nur noch wissen, ob dein Chorleiter oder deine Chorleiterin offene oder geschlossene Vokale bevorzugt (am besten vormachen lassen).

Hoffentlich hat dich das nicht allzusehr verwirrt, was ich hier schreibe. Im Zweifelsfall immer den Stimmbildner fragen...

liebe Grüße,

Nora


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BeitragVerfasst: 07.03.2011, 14:12 
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Hallo!

Da es nur noch sehr wenige Latein-Muttersprachler gibt *g*, würde ich immer so singen, wie es für dich am bequemsten ist. Der Chorleiter wird schon korrigieren, wenn es auffällt.

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Gruß
Mama2009


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BeitragVerfasst: 08.03.2011, 08:15 
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Danke Sopranora, das ist sehr hilfreich! Ich kann Lautschrift lesen, nur nicht am Computer schreiben, daher war die Frage auch etwas umständlicher formuliert.

Den Tipp "a mit Zunge" probiere ich mal, das habe ich noch nie gehört.

Erinnere ich mich richtig, dass es eine deutsche Aussprache für Latein gibt und eine italiänische?! Anstatt de pönis inferni dann eben big_engel de pänis infärni? Ich stand mal neben einer Florentinerin, die hat das in etwa so gesungen. War jedes Mal ein Lacher.

In meinem Chor (und bei unserem aussprachetechnisch unsteten Chorleiter) gibt es zur Aussprache drei Meinungen bei zwei Leuten. Wir fragen uns dauernd gegenseitig "Wie singst du das?", was auch damit zusammenhängt, dass bei uns etwa 20 verschieden Muttersprachen vertreten sind. Ich persönlich habe mit Englisch die meisten Probläme.

So long!


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BeitragVerfasst: 08.03.2011, 14:15 
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Hallo!
Ich hab am Freitag in einem Projektchor gesungen, in dem bei 20 Leuten 11 verschiedene Versionen vertreten waren.
Wir haben einen Gottesdienst gestaltet. Inkl. diesem "Amen, Amen" rufen, die man aus amerikanischen Gospels kennt.
Ich sag dir, da konnte man auch sehr viele verschiedene Versionen des Wortes hören...
Und selbst, wenn wir eine Version für richtig erklärt hätten, wäre immer noch die Frage, ob es alle hinbekommen, das auch so zu singen.

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Gruß
Mama2009


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BeitragVerfasst: 08.03.2011, 17:53 
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Ein Werk, was immer es auch sein mag, wird so ausgesprochen, wie der Chorleiter es "wünscht", ist so, aber nicht immer richtig. Als Solistin muss man sehr flexibel sein, heute so, morgen bei anderen Chören anders.

Z. B. das Wort "excelsis" aus der Messliturgie. Wie viel wird hier erwogen, ob man die Aussprache "exzelsiss", "extschelsiss", "ekschelsiss" oder wie auch immer präferieren soll. Nur dass das "i" in jedem Fall lang gesprochen werden müsste, darauf kommt nie jemand.

das "qui". Hier wird meist selbstverständlich das deutsche "kw" für die Graphie "qu" verwendet, was dem Lateinischen fremd ist.

Oder das Wort "sanctus". Hier ist das s am Anfang ein stimmloses ("scharfes") s und das a ist lang. Das sagt ein einfacher Blick ins Lexikon.

Leider wird in solchen Fällen, wo es um die richtige Aussprache des Lateinischen an sich geht, meist Ignoranz geübt, während vermeintlicher Internationalismus, vor allem bei der Aussprache des "c" und des "g" vor den Vokalen "i" und "e" immer gern zur Schau getragen wird.

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BeitragVerfasst: 21.03.2011, 18:51 
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BeitragVerfasst: 21.03.2011, 23:16 
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Basss hat geschrieben:
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BeitragVerfasst: 11.05.2011, 22:27 
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Mama2009 hat geschrieben:
Basss hat geschrieben:
- und ICH suche immer noch nach Aufnahmen von Cicero's Reden im Senat...... big_engel
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Mein Reden seit 753...


Die Frage ist nur: war Ciceros Aussprache repräsentativ? Ich mein ja nur: Der Göthe hat schauderhaft hessisch g'babbelt und der Schiller g'schwäbelt ohn' End'... Und wie der Hölderlin mit unserer geliebten Muttersprache umgegangen ist, wenn er sie gesprochen, und nicht geschrieben hat, will ich, glaub ich, gar nicht wissen. Die Muttersprach-Lateiner in Colonia Claudia Ara Agrippinensium haben sicher anders geredet, als die in Alexandria. Die dort heute ansässigen Deutsch-Muttersprachler reden sogar heute noch anders deutsch , als die im Vergleich zu Alexandia deutlich näherliegenden Deutsch-muttersprachlichen Bewohner Bratananiums (heute: Gauting)....

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BeitragVerfasst: 12.05.2011, 14:51 
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Ich, die nur 5 Kilometer von Bratananium entfernt wohnt, verstehe deren Sprache auch schon nicht mehr...

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BeitragVerfasst: 13.05.2011, 20:19 
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Da es also keine Zeitzeugen, andererseits es wohl auch keine genauen Aufzeichnungen über die Phonetik gibt, neige ich zu vermuten, dass die r.-k. Kirche, deren Messen bis vor relativ kurzer Zeit ja noch in lateinischer Sprache gehalten wurden, am ehesten die richtige Aussprache überlieferte. Dabei, denke ich, würde ich einer Tradition eher der nichtromanischen Länder den Vorzug geben, in denen die Umgangssprache sich eher nicht mit dem Lateinischen vermischt haben mag.
Zu naiv, meine Vorstellungen? Wie immer auch
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BeitragVerfasst: 16.05.2011, 21:44 
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Ja, das Kirchenlatein. Das ist ja auch nicht standardisiert, das klingt in Frankreich anders als in Italien als in Deuschland als in England....
Es gibt da keinen Ausweg ausser der: Ansage des Dirigenten. Es wäre halt machmal hilfreich, wenn er wüsste, was er tut und es begründen kann. Im liturgischen Kontext: Kirchenlatein des jeweiligen Landes, in dem gesungen wird. Wenn er es dort anders hält, hat er von kirchenmusikalischen Gepflogenheiten im liturgischen Kontext keine Ahnung. Aber er behält trotzdem das letzte Wort, auch wenn er möglicherweise das "Publikum" (besser: die Kirchenbesucher) irritiert...
Im ausserliturgischen Kontext kann er's ohnehin halten wie der Dachdecker, und da gibts halt viele, die's auf Biegen und Brechen italiänisch haben wollen, ob's passt oder nicht.....

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BeitragVerfasst: 16.05.2011, 21:48 
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Silje hat geschrieben:
Ich, die nur 5 Kilometer von Bratananium entfernt wohnt, verstehe deren Sprache auch schon nicht mehr...

von welchen? die aus Bratananium oder die aus Colonia Claudia Ara Agrippinensium???

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BeitragVerfasst: 16.05.2011, 22:48 
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Na, die Sprache der Bratananier....oder Bratananii ??


LG Silje

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 Betreff des Beitrags: Die offizielle Anleitung...
BeitragVerfasst: 11.01.2013, 18:42 
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auch schon etwas älter, dieser Thread, aber hier die offiziellen kirchlichen Auspracheregelungen der Editio Vaticana des Graduale Romanum (zitiert aus dem von Franz Caiter publizierten Auszug mit Imprimatur 2008).

Enthält einige Überraschungen, ehrlich! big_book

Zitat:
Diejenigen, welche in der Kirche Gottes das Amt des Sängers auszuüben haben, müssen nun wohl auch über die Gebräuche ihres Amtes unterrichtet sein. Darum folgen hierunter die wichtigsten Regeln über die Gebräuche, die bei den Gesängen des Graduale zu beachten sind.

1) Die Aussprache des Latein

Das vorliegende Graduale basiert auf der römischen Aussprache des Latein. Die Römer haben ihr Alphabet ungefähr sechs Jahrhunderte vor Christus von den Etruskern übernommen. Ursprünglich waren es 22 Buchstaben, die sie verwendeten: a, b, c, d, e, f, g, h, i, k, l, m, n, o, p, q, r, s, t, u, x, z. Darunter waren Selbstlaute (Vokale): a, e, i, o, u. Die übrigen anderen waren Mitlaute (Konsonanten). Später kamen j und y hinzu als Varianten des Selbstlautes i.

Die Schreibweise j für i wurde benutzt, um die Bildung einer einzigen Silbe bei der Verbindung des Selbstlautes i mit einem anderen Selbstlaut anzuzeigen. Die beiden Selbstlaute wurden in diesem Fall zusammen und nicht getrennt ausgesprochen: ja, je, jo, ju. Beispiel für ja: Alea jacta est ! (Der Würfel ist gefallen ! Angeblicher Ausspruch Caesars beim Beginn des Bürgerkrieges im Jahre 49 vor Christus.) Die Silbentrennung lautet: A-le-a ja-cta est. Dagegen beim Wort Glória (auch eine Verbindung zwischen i und a) lautet die Silbentrennung: Gló-ri-a und nicht Gló-ria.

Eine Ausnahme bildet das Wort Allelúia in dem die Silbentrennung Al-le-lú-ia und nicht Al-le-lú-i-a lautet. Die deutsche Schreibweise des Wortes Alleluja (mit j statt i) hat bis vor kurzem diesem Sachverhalt Rechnung getragen.
Beispiel für je: Jé-sus, Ma-je-stá-tis. Dagegen: Sa-pi-én-ti-a.
Beispiel für jo: Jó-seph, má-jor. Dagegen: Fí-li-o, glo-ri-ó-sus.
Beispiel für ju: Ju-rá-vit, é-jus. Dagegen: Fí-li-us, á-li-us.

Der Buchstabe y wurde später für die griechischen Worte eingeführt, in denen y anstelle des i vorkommt, um der griechischen Schreibweise Rechnung zu tragen. Beispiel: Dionysius (griechisch Dionysos = Gott des Weines). Ein Relikt aus der urchristlichen Zeit ist uns hierfür unverändert überliefert: Kyrie eléison, das wortwörtlich Eingang in die römische Liturgie fand und nicht übersetzt wurde.

Sowohl j als auch y werden ausnahmslos wie i ausgesprochen. Es wird besonders darauf hingewiesen, daß die Aussprache des y zwar ein etwas dunkleres i, keineswegs aber ü sein soll. Kyrie eléison zum Beispiel soll besser Kiriä eläison und keineswegs Küriä eläison ausgesprochen werden.

Der Buchstabe k existiert nur im Wort kalendae (der erste Tag eines Monats).

Der Buchstabe h wird aspiriert. Im Wort mihi zum Beispiel wird h wie im deutschen Wort hier ausgesprochen. Die Verbindung ch wird aber wie k ausgesprochen.

Die Doppellaute ae und oe werden wie e ausgesprochen. Sollen sie getrennt ausgesprochen werden, so wird der Buchstabe e wie ë ausgeschrieben: aëris, poëta.

Die Kombinationen ei, eu und ie werden immer als zwei selbständige Silben ausgesprochen: e-i, e-u, i-e. Die Kombinationen c+e (i) und g+e (i) werden tsche, tschi und dsche, dschi ausgesprochen. Paradebeispiele dazu sind die zwei allbekannten Namen Caesar und Cicero, welche im römischen Latein der katholischen Kirche immer Tschesar und Tschitschero ausgesprochen werden müssen. Agere soll adschärä und Virginis wirdschinis ausgesprochen werden. Ein oft gemachter Fehler wird bei der Aussprache des Wortes „Regina“ beobachtet, da dieses Wort bei uns als Name verwendet wird. Die Kombination gi soll auch hier wie im italienischen Namen Luigi ausgesprochen werden.

Die Kombinationen xc+e und xc+i werden kstsche und kstschi ausgesprochen. Beispiele: excelsis soll äkstschälsis und excito äkstschito ausgesprochen werden.

Die Kombinationen cc+e und cc+i werden ktsche und ktschi ausgesprochen. Beispiele: ecce wird äktsche und accipite aktschipite ausgesprochen.

Die Konsonantenverbindung gn ist buchstäblich so auszusprechen. Als Beispiel gilt die Aussprache des im deutschsprachigen Raum bekannten Namens Magnus (vgl. Albertus Magnus). Die Aussprache nach dem französischen Wort agneau oder dem spanischen niño ist zu vermeiden, weil diese Sprechweise einer historisch späteren sprachlichen Entwicklung dieser jeweiligen Völker zuzurechnen ist.


Die Konsonantenverbindung ti vor einem Selbstlaut wird „zi“ ausgesprochen. Das Wort Justitia wird wie unser Begriff dafür (die Justiz) ausgesprochen. Dieselbe Verbindung wird aber nach den Mitlauten s, t und x buchstabengetreu wiedergegeben. Beispiele: ostium, mixtio, Bruttius. Das Wort totius wird ausnahmsweise buchstabengetreu und nicht tozius ausgesprochen.

Verdoppelte Mitlaute werden länger ausgesprochen: terra, missio.


Ich weiß nicht, ob ich mich daran gewöhnen will: kiriä und wirdschinis und äkstschälsis...
aber wenigstens ist ja anjüs und tä däüm lodamüs falsch!
ich fand ja schon die Behauptung meiner Lateinlehrerin etwas strange, es dürfe nicht heißen: Zäsar und Zizero gingen un den Zirkus, Zäsar in Zivil und Zizero mit Zylinder sondern Käsar und Kikero gingen in den Kirkus, Käsar in Kivil und Kikero mit Kylinder, aber: Tschäsar und Tschitschero gingen in den Tschirkus, Tschäsar in Tschivil und Tschitschero mit Tschilider, ... nää! :n111:

Beruhigend, daß das unser Pfarrer anscheinend auch nicht weiß.

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BeitragVerfasst: 11.01.2013, 19:25 
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Wow, interessante Abhandlung!
Allerdings bin ich dann doch froh, dass bei uns im sonnigen Süden die deutsche Aussprache vorherrscht. Wie das allerdings wird, wenn wir für das Verdi-Requiem nächstes Jahr noch einen Gastchor dazubekommen, ist die Frage...
Es war schon gewöhnungsbedürftig, Berlioz' Te Deum mit "italienischer" Aussprache zu singen.
Ansonsten bin ich in der Schule von "Kikero"-Verfechtern verschont geblieben. ;)

Viele Grüße
Rotkehlchen


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BeitragVerfasst: 12.01.2013, 11:33 
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... aber wenn ich das richtig lese: "... Das vorliegende Graduale basiert auf der römischen Aussprache des Latein. ..." hat ja niemand behauptet, dass die Deutschen sich der römischen Aussprache befleissigen müssten, oder ist das an die deutsche Kirchengemeinde gerichtet?

Verwirrte Grüße und Küsse, der musencus


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BeitragVerfasst: 02.12.2013, 19:37 
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die unendliche Geschichte...

Ich beschäftge mich seit einiger Zeit etwas intensiver mit französischer Barockmusik (ein weißer Fleck auf der hiesigen Aufführungslandkarte, wie ich meine...) und da stellen sich für mich ein paar Fragen.
Zunächst: es gibt zwei verschieden französische Lateinaussprachen: eine traditionelle (das ist die bis gegen 1914 übliche) und eine reformierte. Wie diese beiden zu handhaben sind, findet man hier:

http://de.wikibooks.org/wiki/Latein/_Fr ... Aussprache

Im liturgischen Zusammenhang wäre hierzulande prinzipiell auch deutsches Kirchenlatein als dritte Variante möglich - das wäre dort vermutlich auch die Variante der Wahl, weil es doch etwas schwieriger ist, einen "Normalkirchenchor" oder auch die Kirchenbesucher an französische Aussprache zu gewöhnen. Konzertant wird man aber wohl eher französisches Latein wählen. Was sich für mich komplett ausschließt, wäre italienische Latein-Aussprache in französischer Musik, das passt für mich gar nicht.

So, jetzt das Problem: traditionelles französisches Latein wird anders akzentuiert als reformiertes oder gar deutsches Kirchenlatein. Damit kann es aber passieren, daß es bei der Vokalmusik von Charpentier, Lully et al. kräftig holpert, wenn man es reformiert oder deutsch singt. Auch z.B. das wohlbekannte "Panis angelicus" von César Franck müßte eigentlich in "traditionell" gesungen werden...

Habt Ihr irgendwelche Erfahrungen dazu? Wie haltet Ihr das?

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