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BeitragVerfasst: 17.09.2020, 17:50 
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Wenn man sich die korekte Tonhöhe relativ zu einem INNEREN Bezugston, z.B. einem antrainierten Kammer-a´, holt, ist das dann ein absolutes Gehör?

In meinem Umfeld behaupten mehrere Personen, ein absolutes Gehör zu haben, weil sie einen inneren Referenzton antrainierten, von dem aus sie andere Töne "berechnen". Oft handelt es sich um Streichinstrumentenspieler, die ihre Instrumente nach dem Stimmgabel-a´stimmen, diesen irgendwann intus haben und dann relativ zu ihrem inneren Bezugston andere Noten korrekt bestimmen können. Bei komplexen Akkorden samt Umkehrungen setzt es bei ihen aber aus, wohingegen mich das nicht aus der Fassung bringt.

Ich weiß, ohne irgendeinen Ton innerlich zu nur einem Bezugston zu berechnen, welcher Ton es ist und kann auch Akkorde und Umkehrungen anhand der Tonklasse exakt bestimmen. Ich lernte das nie willentlich.

Trotz meiner Fähhigkeit, einzelne Töne aus komplexen Akkorden bestimmen zu können, höre ich Akkorde oder Melodien als ein gamzes.
Müßte man das echte absolute Gehör und das innere relative Gehör nicht doch unterscheiden?

Wie gehen andere Absoluthörer mit transponierenden Instrumenten um, falls ihr solche spielt?


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 17.09.2020, 17:50 


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BeitragVerfasst: 26.09.2020, 21:23 
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"Wenn man sich die korekte Tonhöhe relativ zu einem INNEREN Bezugston, z.B. einem antrainierten Kammer-a´, holt, ist das dann ein absolutes Gehör?"

Nein, das ist es nicht. Ein absolutes Gehör erkennt einen Ton ohne einen vergleichenden Referenzton, und umgekehrt kann ein Absoluthörer jeden beliebigen Ton singend angeben, ohne ihn von einem Referenzton her "berechnen" zu müssen.

Der Weg zu solchem Absoluthören kann aber durchaus sein, dass man zunächst "nur" das Stimmgabel-a sicher erkennt und von da aus alles andere "berechnet". So war es auch bei mir. Aber ich bin schon seit vielen Jahren so weit, dass ich alle Töne direkt erkenne und auch direkt angeben kann.

Vor einiger Zeit, bevor wegen Corona alle Chorproben ausfielen, haben wir ein Stück angefangen das in den Noten in F-Dur notiert ist. Die Chorleiterin beschloss dann aber, es in G-Dur singen zu lassen und hat dies netterweise auch angekündigt. In einer späteren Probe hat sie dann aber doch wieder F-Dur angestimmt, was ich sofort gemerkt habe. Auf meine Frage, ob wir nun doch in F-Dur singen, reagierte der Chor mit einiger Belustigung und auch Verwunderung darüber, wieso ich das denn überhaupt merke wenn wir noch gar nicht gesungen sondern nur die Anfangstöne gehört haben.

"Wie gehen andere Absoluthörer mit transponierenden Instrumenten um, falls ihr solche spielt?"

Das stelle ich mir glattweg unmöglich vor. Jedenfalls kann ich nicht in einer anderen Tonart singen als wie es in den Noten geschrieben steht, und ich kann bei der Gitarre keinen Kapodaster verwenden, weil mich die Nicht-Übereinstimmung von Akkord-Griff und klingendem Akkord völlig irritiert. Aus dem selben Grund kann ich auch keine Blockflöte in einer anderen Stimmung als C spielen.

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BeitragVerfasst: 27.09.2020, 22:47 
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Ich wollte mit diesen Personen aber den Unterschied zum echten a.G., da sich habe, nicht ausdiskutieren.
Die unechten Absoluthörer lernen erst ihr Kammer-a´und rechnen dann das Intervall aus, um zum Zielton zu gelangen.
Das ist dann das, was ich inneres relatives Gehör nenne. Bei kompleexen Akorden und den Umkehrrungen kapitulieren sie.

Ich hingegen berechnete Tonhöhen nie von einem gemerkten Ton aus.
Ich konnte imme rund kann immer noch alle Töne "auf Kommando" singen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß ich irgendwo las, daß man das a.G. nicht mehr "erlernen" kann, wenn man das relative bereits hat. Ich hatte aber wahrscheinlich nie das relative
Gibt es hier im Form so wenige Absoluthörer? Wir beide sind doch im Prinzip die einzigen, auch wenn wir uns in unserer Herangehensweise und dem Erwerb des a.G. stark unterscheiden.

Eine Frage zu den Blockflöten von Sopranino bis Großbaß/Subbaß habe ich an Dich, AK-Kontraalt: Welche sind in c, also klingen wie notiert, und welche klingen nicht wie notiert?
Man müßte tatsächlich einmal eruieren, ob es Absoluthörer gibt, die transponierende Instrumente spielen.


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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 07:11 
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In c stehen Garklein, Sopran, Tenor und Großbass. Sopranino, Alt, Bass und Subbass stehen in f.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 07:31 
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Und alle klingen wie notiert, wenn man davon absieht, dass Sopran, Sopranino und Garklein und der Bass in f und c nach oben oktavieren. Alle anderen in F (oder G oder A oder D oder B, aber die sind eh’ was für Spezialisten) haben halt andere Griffe für die selben Töne. Das ist aber eher ein Problem der Motorik bzw. des Bewusstseins/der Übung und weniger des Gehöres, genauso wie Lesen in anderen Schlüsseln...

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 14:44 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Und alle klingen wie notiert, wenn man davon absieht, dass Sopran, Sopranino und Garklein und der Bass in f und c nach oben oktavieren. Alle anderen in F (oder G oder A oder D oder B, aber die sind eh’ was für Spezialisten) haben halt andere Griffe für die selben Töne. Das ist aber eher ein Problem der Motorik bzw. des Bewusstseins/der Übung und weniger des Gehöres, genauso wie Lesen in anderen Schlüsseln...


"abgesehen von Oktavierung", genau!

https://de.wikipedia.org/wiki/Transponi ... Instrument

So gesehen wird die Tenorgesangsstimme, wenn keine 8 unter dem Violinschlüssel steht, auch transponiert, nämlich eine Oktav tiefer gesungen.


Zuletzt geändert von musicissima am 28.09.2020, 15:17, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 15:11 
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Also: Sopran wird notiert von c1 bis c3 oder höher, es klingt aber c2 bis c4 oder höher.
Alt wird manchmal notiert in Chornotation von f bis f2 und höher, es klingt aber f1 und höher. Diese Notation ist aber weitaus weniger gebräuchlich als die Klangnotation ab f1 aufwärts.
Tenor wiederum wird im Violinschlüssel mit Bassa-Oktavierung notiert, es klingt aber c1 aufwärts.
Bass wird im Bassschlüssel notiert, es klingt f aufwärts.
Und so weiter.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 15:13 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Also: Sopran wird notiert von c1 bis c3 oder höher, es klingt aber c2 bis c4 oder höher.
Alt wird manchmal notiert in Chornotation von f bis f2 und höher, es klingt aber f1 und höher. Diese Notation ist aber weitaus weniger gebräuchlich als die Klangnotation ab f1 aufwärts.
Tenor wiederum wird im Violinschlüssel mit Bassa-Oktavierung notiert, es klingt aber c1 aufwärts.
Bass wird im Bassschlüssel notiert, es klingt f aufwärts.
Und so weiter.


Prima, danke Dir düe die Aufklärung! Also wird oktaviert, was ja auch eine Transponierung ist. Ich änderte meinen Beitrag jetzt.


Zuletzt geändert von musicissima am 28.09.2020, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 17:47 
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Zitat:
Alt wird manchmal notiert in Chornotation

War das nicht der zweifelhafte Versuch von irgendwelchen Pädagogen, damit Alt- und Sopran-blockflötende Kinder unisono aus den selben Noten musizieren konnten? Nur um das Problem zu umgehen, den Kindern erklären zu müssen, wieso der (absolut) selbe Ton in Alt und Sopran unterschiedlich notiert wird (oder die selbe Note in unterschiedlichen Lagen klingt)? Kategorie unnütz und schädlich? Weil dann die Kinder mit einem Notenbild sozialisiert werden, das es in "ernsthafter" Literatur gar nicht gibt (lernpsychologisch vergleichbar mit dem Umstand, daß in den untersten Klassen mittlerweile phonetisch geschrieben werden darf, irgendwann der Lehrer aber sagt "April, April! Vergesst alles Bisherige! Ab heute schreiben wir nach Duden)?
OK: OT...

Zitat:
So gesehen wird die Tenorgesangsstimme, wenn keine 8 unter dem Violinschlüssel steht, auch transponiert, nämlich eine Oktav tiefer gesungen.

Die Oktavierung an sich scheint doch aber für AK-Kontraalt (hier: 20934508nx591/allgemeines-f1/welches-instrument-neben-gesang-t3447.html#p40378) nicht das Problem zu sein, sondern der Klang an sich?
Es soll übrigens Chortenöre geben, die glauben, sie könnten ein g"/G5 singen... (oder vielleicht sogar ein C6???) *bg*

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Zuletzt geändert von T M Pestoso am 30.09.2020, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 18:40 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Es soll übrigens Chortenöre geben, die glauben, sie könnten ein g"/G5 singen... (oder vielleicht sogar ein C6???) *bg*


Mithilfe des Pfeifregisters...ähm, sorry, Quiiiiiieeeeekregisters?
Quiiiiieeeeek!!!!!
Autsch!

Wo lernten sie denn Notenlesen?


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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 21:05 
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Ja, die Sache mit den Chortenören stimmt tatsächlich: Sie hören ihr g' als den selben Ton wie das g'' des Soprans. Es liegt vermutlich schlichtweg daran dass beide Töne genau gleich notiert werden - das Tenor-g' nämlich an genau der selben Stelle im Notenbild wie das Sopran-g''. Es gibt sogar Chorleiter, denen nicht klar ist dass der Tenor eine Oktave tiefer singt als wie die Noten im Violinschlüssel notiert sind. Es klingt eben beides "hoch" und wird von den Tenören und Sopranen auch als hoch empfunden - doch es ist trotzdem nicht der selbe Ton.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 21:33 
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"Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß ich irgendwo las, daß man das a.G. nicht mehr "erlernen" kann, wenn man das relative bereits hat."

Nach dieser Aussage hätte ich also kein absolutes Gehör, sondern eben ein gut trainiertes Tongedächtnis? Kann theoretisch auch sein. Aber was "man" erlernen oder nicht erlernen kann, das kann man doch nicht so verallgemeinern. Jeder Mensch hat doch seine eigenen Veranlagungen und Begabungen. "Man" kann Kraulschwimmen lernen. "Man" kann ein rollendes Zungen-R erlernen. "Man" lernt am besten nach der Methode "learning by doing". Nein, auf mich trifft das alles erfahrungsgemäß nicht zu. Statt dessen habe ich ein zumindest quasi absolutes Gehör entwickeln können, obwohl "man" das nicht kann. Die Natur im allgemeinen und der Mensch im besonderen ist eben nicht so regelkonform wie irgend welche Wissenschaft es gerne hätte.

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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 21:53 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ja, die Sache mit den Chortenören stimmt tatsächlich:

O, Gott!


AK-Kontraalt hat geschrieben:
Sie hören ihr g' als den selben Ton wie das g'' des Soprans. Es liegt vermutlich schlichtweg daran dass beide Töne genau gleich notiert werden - das Tenor-g' nämlich an genau der selben Stelle im Notenbild wie das Sopran-g''. Es gibt sogar Chorleiter, denen nicht klar ist dass der Tenor eine Oktave tiefer singt als wie die Noten im Violinschlüssel notiert sind. Es klingt eben beides "hoch" und wird von den Tenören und Sopranen auch als hoch empfunden - doch es ist trotzdem nicht der selbe Ton.


Wirklich? Ich fragte Chortenöre danach nie.


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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 21:56 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
"Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß ich irgendwo las, daß man das a.G. nicht mehr "erlernen" kann, wenn man das relative bereits hat."

Nach dieser Aussage hätte ich also kein absolutes Gehör, sondern eben ein gut trainiertes Tongedächtnis? Kann theoretisch auch sein. Aber was "man" erlernen oder nicht erlernen kann, das kann man doch nicht so verallgemeinern. Jeder Mensch hat doch seine eigenen Veranlagungen und Begabungen. "Man" kann Kraulschwimmen lernen. "Man" kann ein rollendes Zungen-R erlernen. "Man" lernt am besten nach der Methode "learning by doing". Nein, auf mich trifft das alles erfahrungsgemäß nicht zu. Statt dessen habe ich ein zumindest quasi absolutes Gehör entwickeln können, obwohl "man" das nicht kann. Die Natur im allgemeinen und der Mensch im besonderen ist eben nicht so regelkonform wie irgend welche Wissenschaft es gerne hätte.


Wie geschrieben ist es nur das, was ich las. Es geht damnach nur, bevor das relative Gehör angelegt worden wäre. So muß es bei mir gewesen sein.


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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 22:37 
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In mir drängt sich die Frage auf, was der Unterschied zur Farbwahrnehmung ist.
Ich erkenne eine Farbe nicht, indem ich sie mit einer anderen vergleiche, sondern ich erkenne sie absolut.
Weshalb ist der "absolute Sehsinn" anscheinend viel verbreiteter als das absolute Gehör?
Menschen sind in selbem Maße von Tönen umgeben wie von Farben. Ich las, daß Menschen im Alter von 2 bis 4 Jahren Farbnamen lernen. Jede Farbe hat ihren eigenen Charakter so wie jeder Ton für einen Absoluthörer.


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BeitragVerfasst: 28.09.2020, 23:08 
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Ich weiß leider von keiner Studie, die untersuchte, WIE der Proband, der "absolut" hört, zu seinem korrekten Ergebnis beim Notenbenennen kam. Ob es also doch ein Vergleich mit einem innerern Referenzton (innerers avsolutes Gehör) oder eben nicht, war, wäre interessant. In allen mir bekannten Definitionen des absoluten Gehörs geht es darum, daß das relative Gehör einen Vergleichson benötigt. Ist der, der also physikalisch keinen Vergleichston hört, sich aber auf einen inneren Ton bezieht, nun ein Abosluthörer oder hat er ein inneres relatives Gehör? Die Wissenschaft schreibt auch vom insrumentenspezifischen a.G.

Das hier ist auch interessant:
https://absolutes-gehoer.jimdofree.com/ ... C3%B6rern/


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BeitragVerfasst: 29.09.2020, 17:23 
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Naja, der Absoluthörer kategorisiert akustische Ereignisse halt anders als ein Relativhörer. Der Absoluthörer verknüpft bestimmte Frequenzen mit bestimmten Tonnamen ("C" oder "G") und die vielleicht auch noch mit einem bestimmten Notenbild. Wieviele verschiedene Tonnamen er dabei fehlerfrei zuordnen kann ist nur eine Frage der Ausprägung, die ja durchaus unterschiedlich sein kann. Der Relativhörer verknüpft bestimmte Verhältnisse von Frequenzen mit Intervallen (auch das in unterschiedlicher Ausprägung). Wenn die beiden also ein C und ein G hören, hört der Absoluthörer genau das: ein "C" und ein "G".  Der Relativhörer hört zwei Frequenzen im Verhältnis 2/3. Daß das ein C und ein G ist, ist für dieses Verhältnis erst einmal irrelevant, er hört eine Quinte, also do und sol. Wenn wir jetzt die Skala verschieben (transponieren) und Cis und Gis spielen, ist das für den Relativhörer immer noch eine Quinte bzw. do und sol. Für den Absoluthörer ist das jetzt aber verstimmt, weil sein Bezugssystem immer noch bei C und G liegen, do und sol mithin für ihn also gar nicht existieren, da er die Töne hört und nicht deren Beziehung zueinander. Die neuere Literatur geht daher davon aus, daß diese Form des Absoluthörens für das operative Musizieren je nach Ausprägung durchaus eine Behinderung sein kann.  Die Folge kann nämlich sein, daß der Absoluthörer etwas als "falsch" wahrnimmt, was gar nicht falsch ist, sondern nur in einer abweichenden Lage, in die er aber nicht hineinfindet.
Die Ursache dieses Phänomens liegt wohl darin, daß Kleinkinder relativ früh mit bestimmten Tonnamen oder gar Notenbildern sozialisiert werden, bevor sich das Verständnis für musikalische Zusammenhänge heranbildet, was so mit etwa 5-6 Jahren geschieht. Das wird durch die Beobachtung gestützt, daß Absoluthörer bei der Zuordnung von Tönen auf "schwarzen Tasten" mehr Fehler machen, als auf solchen mit "weißen Tasten", die sie meist perfekt beherrschen: Anfänger und vor allem kleine Kinder werden zunächst mal nur mit vorzeichenloser Musik sozialisiert - Akzidentien kommen erst später. Ist die Verknüpfung von Frequenzen mit Tonnamen aber erstmal internalisiert, behindert das die Erlernung relativer Kategorien, denn dazu müßte das Kind umlernen, wofür es auf dieser Entwicklungsstufe aber keinen Anlaß gibt. Es ist also nicht so, daß das relative Gehör die Ausbildung des absoluten behindert, sondern genau andersherum: das frühkindlich erlernte absolute Gehör behindert die Ausbildung des relativen - was Du im post vom 27.9. ja auch für Dich selber in Erwägung ziehst.

Ok, in a nutshell, sehr verkürzt.

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BeitragVerfasst: 30.09.2020, 14:08 
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Danke, T M Pestoso! Kannst Du mir wissenschaftliche Quellen nennen? Ich möchte das alles gerne nachlesen. Bist Du Neurowissenschaftler oder ähnliches?


Zuletzt geändert von musicissima am 05.10.2020, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 01.10.2020, 11:15 
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Zuletzt geändert von T M Pestoso am 06.10.2020, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 05.10.2020, 15:55 
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Nicht alle Leute sprechen und verstehen Englisch.

:n27:

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