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 Betreff des Beitrags: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 20.07.2008, 23:03 
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Ihr Lieben, die ihr fast alle vom Fach des hohen Gesanges seid,

was hat es mit der Zirkularatmung beim Singen auf sich? - Ist das eine geeignete Methode, das Atmen während des Singens auf ein Minimum zu reduzieren, ja es sogar vollständig zu unterlassen? - Oder ist diese Atemtechnik vielleicht gut einsetzbar bei "atemberaubenden" Arien? - Oder doch nur beim Spielen betimmter Blasinstrumente einsetzbar?

Mit atmungsaktiven Grüßen,

vox clara :hund


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 20.07.2008, 23:11 
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Liebe Vox Clara,

ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mir unter "Zirkularatmung" gar nichts
vorstellen kann, kannst Du das näher beschreiben ?

Fragende Grüsse sendet Casta

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 20.07.2008, 23:12 
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Die Zirkularatmung wird von Blasinstrumentalisten benutzt, wie das funktioniert, keine Ahnung.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 20.07.2008, 23:24 
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Tja, man atmet ein, reserviert sich einen Teil der eingeatmeten Luft in den Wangen, aber so, dass nix entweicht, singt mit dem restlichen Teil seinen Text und holt erst dann die reservierte Luft zum Atmen, wenn man "leer gepumpt" ist. Derweil muss man aber schon wieder eingeatmet haben! Tja! Ein schweres Unterfangen!

Also, ich sehe schon, dass diese Technik euch Sängerinnen fremd ist und keinen Taug hat! Genau so dachte ich es mir auch!

Oder? - Was hat es mit der Alexandertechnik auf sich! Ist es etwa das??

Nun atmen wir erst einmal flach!

Gute Ruh', gute Ruh', schließ die Augen zu....

vox clara :hund


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 00:10 
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Hallo Vox Clara,

von dieser Technik habe ich auch noch nichts gehört. Ich könnte morgen eine Arbeitskollegin fragen, sie spielt Klarinette und ihr Mann Trompete. Vielleicht kennt sie die Technik ja und kann sie mir erklären, denn sie unterrichtet auch.

Viele Grüsse
Chero


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 07:27 
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Hallo Vox Clara,

beim Singen ist es eher ein Fehler, sich mit Luft voll zu pumpen oder irgendwo "Luft-Reserven" zu speichern, denn damit erreicht man m. E. eher eine Verkrampfung und ein Festhalten, das fürs Singen nicht erwünscht ist.
Die Alexandertechnik kann sicherlich sehr hilfreich sein, um "gutes" Atmen zu erlernen, denn sie trainiert ganz bewußt die tiefe Atmung in die verschiedensten Bereiche hinein: Brust, Flanken, Kopf, Bauch usw.. , wobei es aber immer um ein entspanntes, lockeres Einatmen geht und NIE um ein Vollpumpen, damit man mehr Luft zum Singen hat. Eine reine Brustatmung ist z.Bsp. fürs Singen überhaupt nicht von Vorteil.
Es ist sowieso ein Trugschluß, dass man fürs Singen mehr Luft braucht, als fürs normale Sprechen. Wenn man keine gute Atemtechnik hat, kommt es einem sicherlich so vor, als ob man zum Singen viel mehr Luft braucht als sonst und dann ständig danach schnappt. Dies hat dann eher das Gegenteil zur Folge, dass man sich zu sehr vollpumpt mit Luft, dadurch verkrampft, die Luft zu schnell entweichen lässt(irgendwo muß sie ja hin) und es einem so niemals gelingen wird, lange Phrasen in Ruhe auszusingen.
Mir geht es manchmal so, dass ich bei Nervosität während des Singens sehr viel öfter atmen muß. Das liegt natürlich auch daran, dass ich nicht entspannt genung bin und mein Zwerchfell nicht locker schwingen lasse, sondern verkrampfe, festhalte und schon ist die Luftnot da...
Es gibt beim Singen verschiedene Atemtechniken; meine ist nur eine von vielen , und jeder muß die für sich richtige herausfinden , bzw. bei einem Lehrer erlernen.

Lg

Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -
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www.angelikasopran.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 08:26 
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Ihr Lieben,

ich danke euch allen für die ausführlichen Antworten!
Als ich davon las, war mir das Ganze von vornherein ziemlich suspekt!
Woh aber scheint mir die Zirkularatmung bei den Bläsern plausibel zu sein! Ich denke dabei an den Dudelsackbläser, der sich selbst eine Portion Luft in seinen Wangen reserviert, aber auch in seinen Pfeifen weitere Reserven zu sehen sind, sodass man bei seinem Spiel keinerlei "Lücken" hört. - Aber warten wir noch Chero ab, was sie uns erzählt! Schönen Dank, Chero, für deine Mühe!

Wünsche einen schönen Wochenstart und sende fein geblasene Grüße bis nach Paris!

vox clara :hund


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 09:33 
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Hallo,
ich habe Zirkularatmung ( mehr oder weniger erfolgreich ) gelernt. Ich spiele manchmal Didgeredoo. Es ist wie vox clara geschrieben hat. Man "reserviert" Luft in den aufgeblasenen Wangen und atmet gleichzeitig mit dem Ausatmen in das Instrument durch die Nase ein. Manche Menschen lernen das recht schnell, andere haben mehr Mühe ( ich ). Didge-Spieler können so ohne Atem-Unterbrechung ihr Instrument spielen, mit fortlaufendem Ton.

Liebe Grüße
Uralt


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 10:11 
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Spannend, was sich da seit gestern Abend an Antworten gesammelt hat.

Ich habe ja 7 Jahre meines Lebens Trompete gelernt - von daher hatte ich da auch einen gewissen Verdacht - allerdings habe ich das für mein Instrument nicht gelernt - meine allerdings, dass die Oboeisten (schreibt man das so) das machen.

Für das Singen halte ich solche Dinge allerdings für vollkommenen Humbug, was sollte das.
Der Körper nimmt sich die Luft, die er braucht, mein Job beim Singen ist nur, ein optimales (muskuläres) Gleichgewicht herzustellen, damit die Luft nicht unkontrolliert entweicht. Damit kann man sehr lange Phrasen singen - was will man mehr.

Ich bin mit Silje einig, wenn man verkrampft und zu hoch atmet, braucht man immer mehr Luft. Und das geschieht leicht in Situationen, in denen man aufgeregt ist. Wenn die Einatmung nicht gut ist und alles entspannt, misslingt mir die kommende Phrase - meinen Lehrer amüsiert das geradezu - mich natürlich weniger. Denn theoretisch weiss ich das ja, ich kann es auch zeigen und weitergeben - nur das Anwenden, daran hapert es eben doch ab und an. Und das ist eben das Schwierige - und gleichzeitig das Spannende am Singen lernen.

Liebe Grüsse sendet Casta

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 11:05 
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Ihr Lieben,

interessant, was ihr da schreibt! - Dazu fällt mir allerdings der italienische Begriff ein, nämlich "inalare la voce", den ihr sicherlich kennt. - Was ist denn das, "die Stimme inhalieren"?? Ist es nicht eine Art Zirkularatmung?

Mit gespannten Grüßen,

vox clara :hund

P.S. Der Oboist, liebe Castafiore (franz. le hautbois = wörtlich: das hohe Holz)
Bei Konzerten stehe ich als Chorsängerin häufig hinter den Oboisten und kann sie deshalb gut beobachten. Bei der Wiedergabe des Tons sind die Backen, nein die Wangen! nicht dick und aufgeblasen, wie man meinen könnte! Im Gegenteil!
Es war nämlich in einem Musikforum die Behauptung zu lesen, die Oboisten würden möglicher Weise vorzeitig altern wegen der ständigen "Inflation" und "Deflation" ihrer Wangen. - Ist mit Sicherheit nicht der Fall! - Aber das ist eine andere Baustelle! :n138:


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 21.07.2008, 12:08 
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Hallo Vox Clara,

nein, die Idee des inalare la voce bedeutet nur, dass die Einatemstellung beibehalten bleibt (also Kehlkopf unten und alles weit geöffnet).
Es ist schade, dass wir dies Thema nicht von Angesicht zu Angesicht bereden können, ganz abgesehen davon, dass viele der Begrifflichkeiten zunächst einmal definiert werden müssen, damit man nicht von Äpfeln redet, während der andere Birnen versteht, kann man vieles vormachen und so verdeutlichen, jedoch schwierig schriftlich beschreiben.

Was die Bläser generell angeht, so sieht man beides - aufgeplusterte Backen und nicht aufgeplusterte Backen - ich unterstelle mal, dass das einfach unterschiedliche Techniken sind.

Pustende Grüsse sendet Casta

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 23.07.2008, 20:01 
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Liebe Leute,

also wie ich das nun verstehe, scheint die Zirkularatmung das zu sein, was wir in grauer Vorzeit mal im Chemieunterricht beim seitlichen Verblasen der Bunsenbrennerflamme gelernt haben. Man bläst durch ein Röhrchen seitlich einen scharfen feinen "Flammenstrahl" aus der Flamme auf das zu erhitzende Gut. Wichtig dabei ist eben, dass der Strahl konstant gehalten wird, damit sich das Gut immer weiter aufheizen kann. Also die Atemluft beim Ausatmen zum Teil in die Backen nehmen, und wenn die Lunge leer ist, diese Luft mit den Backen auspusten und dabei synchron durch die Nase einatmen, dann wieder weiter mit der Lunge blasen. Ich kann mich genau erinnern... Ich kann mir vorstellen, dass die Oboisten mit ihren Röhrchen genauso verfahren... Mir fallen da die Froschbacken von Dizzy Gillespie ein (hat das was damit zu tun?). Er ist ja schon über den Jordan...

Das ist klar für Sänger vollkommen unbrauchbar, wurde ja auch schon gesagt. Der Sänger federt die Atemluft in der Lunge elastisch nach unten auf das Zwerchfell ab (= die legendäre Stütze) und erreicht damit, dass der Atemstrom beim Singen ganz fein und mit stets "kontrolliertem" Strom die Stimmbänder zum Schwingen bringt. Der Mund als "aktives Blasinstrument" hat da gar nichts zu suchen, so eine Technik würde nur total verkrampfen. Ich habe extra Anführungszeichen gesetzt, weil das ein ganzheitlicher Vorgang ist und nicht etwa beim Singen rein durch Gehirnleistung "gesteuert" werden kann. Man muss es schon vollständig lernen, denn dabei spielen auch die Rippen- und Zwischenrippenmuskeln und vor allem der Zug in den Flanken bis in den Rücken hinein eine ganz wichtige Rolle. Dass der ganze Körper dabei sozusagen vollkommen offen ist, der Kehlkopf tiefgestellt (nebenbei: musculus cricothyroideus) und in der Einatemstellung gesungen wird, wurde ja schon erwähnt - inhalare la voce: beim "Einatmen" (pfui, was für ein Wort! Gemeint ist natürlich das "ganzheitliche" Einströmen-Lassen, veranlasst durch den "Zwerchfell-Impuls") stellt man sich eben vor, dass der Körper so breit wie das ganze Zimmer wird und die Luft "so hoch wie möglich unter der Schädeldecke" einströmt - nicht zu verwechseln mit der Schlüsselbein-Atmung (oftmals ebenfalls als "hohe Atmung" bezeichnet), die das Einatmen in die Lunge nach ganz unten verhindert und mit einem Heben der Schultern verbunden ist - ganz falsch.
Die Vorstellung "freudig erschrecktes Staunen" (Formulierung meines damaligen Lehrers Heinz Weber in Schwabing) hilft dabei viel, ich hab die immer sehr sehr gut gefunden.
Total verblüfft sind die Leute ja, wenn man mit einem gesunden Forte gegen eine etwa in 10 - 15 cm Abstand gehaltene Kerzenflamme singt und die Flamme nicht einmal flackert, bekanntes Phänomen. Die Verblüffung kann man als Sänger immer wieder schön genießen... Die Luft, die vorher die Stimmbänder angeregt hat, geht eben wie ein Hauch (wärmer als die Umgebungsluft!) vom Mund nach oben weg.

Da bin ich doch auf dem besten Weg, ein Traktat über das Singen zu schreiben... jei. Naja, da fehlt noch sooo viel - Was tut der Kopf, keinerlei Druck an der Zungenwurzel (!), Vokalausgleich, Passagio-Technik... usw. usw. Ich wollte ja gar nicht so weit gehen...
Also hör ich erstmal wieder auf.

Lieben Gruß vom
Ruediger


Zuletzt geändert von ruediger am 24.07.2008, 14:14, insgesamt 5-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 23.07.2008, 20:25 
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Hallo,
ich kenne die Bezeichnung auch nur im Zusammenhang mit Blasintrumenten, zum Beispiel." Didgeridoos"
Viele Grüße
Joachim


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 23.07.2008, 21:44 
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Ja, Rüdiger, auch wenn du erst einmal hier aufhörst, es war interessant zu lesen!
Schönen Dank für deine Ausführlichkeit!
Bin beim Singen doch eher für das sinnvolle Atmen an den richtigen Stellen, damit der Gesang nicht so schwerfällig und behäbig klingt, wie bei den Instrumenten Didgeridoo und Dudelsack.

Sangesfreudige Grüße, Hollari,

vox clara :hund


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 24.07.2008, 00:40 
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Hallo Vox Clara,

habe dich bzw. deine Frage, die ich meiner Arbeitskollegin stellen wollte, nicht vergessen. Sie war bisher jedoch auf Schulung und ich kann sie erst morgen bzw. übermorgen fragen. Ich werde sie aber auf jeden Fall fragen, denn das interessiert mich ja jetzt schon.


Viele Grüsse
Chero


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 24.07.2008, 08:38 
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Super, Cherobina! Ich danke dir! - Es ist interessant zu hören, was die Bläser dazu sagen.
Dennoch ist die Zirkularatmung auf den Gesang sicherlich nicht übertragbar. - Aber wie ist es beim Bauchredner? Hier muss doch auch eine besondere Atemtechnik vorliegen?

Sommerliche Grüße nach Saarlouis und überhaupt!

vox clara :luftballon


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 31.10.2008, 17:23 
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Nun ja.

Sehen wir uns doch mal den Prozess des Singens genauer an:

Luft strömt aus den Lungen von unten durch die Stimmritze und regt die Stimmbänder zum Schwingen an…

Habt Ihr schon mal versucht, beim Einatmen zu singen? Nein? Solltet Ihr aber: das ist die Vorübung zur Zirkularatmung!

Und jetzt mit Zirkularatmung:

Ihr singt einen langen Ton. Dabei blast Ihr die Backen auf und speichert so Luft in der Mundhöhle. Das mag etwas schwierig sein, mit weit geöffnetem Mund. Das müsst Ihr halt üben. (Außerdem hat mir meine Oma beigebracht, daß feine Leute den Mund nicht aufreißen.) Wenn Euch jetzt die Luft ausgeht, dann müßt Ihr einfach die Luft aus dem Mund einatmen, ohne das Singen auszusetzen. Gleichzeitig atmet Ihr durch die Nase neue Luft in die Mundhöhle…
Oder atmet man beim Singen gleich durch die Nase ein? Aber was macht man dann mit der Luft im Mund? Einfach rausfallen lassen? Oder – zusätzlich einatmen? Wozu braucht man die dann eigentlich?
Na egal – das müßt Ihr eben üben.
Und wenn Ihr das auf einem langen Ton könnt, dann könnt Ihr Euch auch an Schwierigeres machen – Koloratur etwa, oder Largo al Factotum z.B. für die Baritöne.

Wenn das jetzt nach Stottern klingen sollte: Das braucht Euch nicht zu stören. Das ist nämlich genau das, was beim Stottern passiert: Der Versuch einzuatmen, wenn man eigentlich einen Ton produzieren sollte. Deswegen stottern ja auch Stotterer nicht, wenn sie singen (ohne Zirkularatmung, selbstverständlich!): Weil man eben nur beim Ausatmen singen kann.

Auch wenn es Leute gibt, die behaupten, daß Zirkularatmung beim Singen möglich ist (interessanterweise immer nur Leute, die das nur vom Hörensagen wissen): nach dem obigen Versuch sollte eigentlich klar sein, daß das absoluter Quatsch ist. Beim Blasinstument erfolgt die Tonerzeugung ja auch VOR dem Mund, beim Singen aber DAHINTER, zwischen Lunge und Mundhöhle. Ein kleiner, aber bedeutender prozesstechnischer Unterschied…


Hochgradig amüsiert
TM Pestoso

PS: Dudelsackspieler brauchen definitiv keine Zirkularatmung. Die haben eben den Sack, um einen konstanten Luftstrom zu erzeugen. Die aufgeblasenen Backen stammen hier einfach nur vom hohen Blasdruck. Und weil das das Gesicht entstellt, wurde im französischen Rokoko die Musette mit einem fussbetriebenen Blasebalg ausgerüstet. Schwerfällig ist der Dudelsack auch nicht. Es gibt ja schließlich nicht nur Militärmusik auf schottischer Great Highland Pipe. Wer’s nicht glaubt: Leopold Mozart – Bauernhochzeit, Joseph Bodin de Boismortier - Les Ballets de Village, Jean Hotteterre - La noce champetre, Vivaldi/Chédeville – il Pastor fido, und viele andere…

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 31.10.2008, 17:34 
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Beiträge: 641
Gerade noch gesehen: Bauchreden

Nein, da braucht es keine spezielle Atemtechnik. Man muß beim gesprochenen Text einfach Laute vermeiden, bei denen sich die Lippen schließen, wie "B", "P" (Die kann man z.T. durch "W" ersetzen, wenn man sie wirklich nicht vermeiden kann) oder "M". Bei "W", "V" und "F" muß man darauf achten, daß sich die Lippen nicht schließen. Den Rest redet man mit leicht geöffneten Lippen. Deswegen haben die Bauchredner auch immer so ein freundliches Grinsen drauf, wenn sie mit ihrer Puppe reden.

wers genauer wissen will: Rudolf Urbanski, Bauchreden, spielend lernen. Sehr empfehlenswert, kostet nicht viel und der Spaß für die nächste Feier ist gesichert...

viele Grüße
TM Pestoso

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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 01.11.2008, 13:20 
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Liebe Foristen, man kann die Zirkularatmung auch so verstehen: Jeder atmet an anderer Stelle, also reihum :)

http://de.youtube.com/watch?v=5IxjQj_flZQ

Wie bei diesen polnischen Knaben. - (Spaß beiseite!)
Ist das nicht eine tolle gesangliche Leistung? -

Wünsche einen sonnigen Allerheiligentag!

vox clara :hund


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 Betreff des Beitrags: Re: Zirkularatmung
BeitragVerfasst: 01.11.2008, 13:45 
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Registriert: 17.10.2008, 16:24
Beiträge: 641
Hi, vox clara,

beeindruckend!

Aber vielleicht solltest Du weniger Reklame für die Knaben machen, sonst fällt noch dem einen oder anderen Oberfunktionär der katholischen Kirche ein, daß das Motu proprio "Tra le sollecitudini" von Papst Pius X. aus dem Jahr 1903 nicht nur existiert, sondern immer noch gültig ist und durch kein offizielles Statement zur Kirchenmusik und auch nicht durch das 2. Vatikanische Konzil ausser Kraft gesetzt wurde! Es wurde sogar von Johannes Paul II. am 22.11.2003 ausdrücklich bestätigt! Dort wird unter anderem erneut betont, daß in der Kirche nur Männer und Knaben zu singen haben... mulier tacet in ecclesia... ;-)

Das würde nun weder den sangesfreudigen Frauen nutzen, noch den Kirchenchören überhaupt und sowieso: weil sooo viele sangestaugliche Knaben gibts halt leider nicht mehr... Andererseits...: dann gäbs in dem einen oder anderen Chor weniger Zickenalarm... *bg*

föhnige Grüße von B. nach M.
TM Pastoso

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