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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 09:42 
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Hallo!

Anlässlich unseres Kirchenchorkonzertes vor kurzem tauchte die Frage auf, wohin sich eine Stimme durch den Unterricht entwickelt und in welche Richtung ich möchte (und ob ich mich entscheiden muss).

Wir haben eine Messe gesungen und die solistischen Parts wurden von ausgebildeten Sängern (abgeschlossenes Studium usw.) übernommen. Obwohl die Stücke sehr schön gesungen wurden und es tolle Stimmen waren, fand ich die Art der beiden Frauenstimmen nicht unbedingt zur Messe passend (ist eine Geschmacksfrage, ich weiß). Ich kenne (und mag) die Soli lieber "schlanker" gesungen. An diesen beiden Beispielen wird vielleicht deutlich, was ich meine:

http://youtu.be/ppz5wxzLBKo

http://youtu.be/lgUfJ83nzPc

Nun stellen sich für mich als Gesangsschüler die Fragen

    a) ob man beide Arten von Stilen beherrschen kann (und dann beim Singen entscheidet, wie man das Stück singt),
    b) die Stimme selber sich für einen Stil entscheidet (so wie manche eine dramatische Stimme haben und andere nicht, also was man als "Material" und Fähigkeiten mitbekommen hat) oder
    c) der im Unterricht vermittelte Stil in nur eine Richtung geht und über die Stilentwicklung entscheidet (ich meine hier nur die klassische Ausbildung, nicht die Unterscheidung Klassik/Pop o. ä.).

Viele Grüße

Raupe

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"Musik ist die Kurzschrift des Gefühls."

(Leo Nikolajewitsch Graf Tolstoi)


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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 11:24 
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Liebe Raupe,

ich gehe davon aus, dass ihr das Gloria von Vivaldi gesungen habt?

Vivaldi war ein Komponist der Barockzeit und ich finde auch, dass die schlankere Stimme besser dazu passt. Bartoli singt sie sehr opernhaft. Es kommt auch immer auf das Werk selber an, Mozartmessen z.B. , zumindest die kleinen, brauchen schlanke Stimmen, aber leider ist das bei den Kantoren nicht immer der Fall.

Zu deinen Fragen:

Eine ausgebildete Stimme kann sich in etwa dem Komponisten und Werk versuchen anzupassen, aber sie soll sich nicht selber vergewaltigen, sie ist das, was sie ist. Eigentlich suchen sie die Dirigenten zu ihren Werken auch die passenden Stimmen aus, aber manchmal möchte das Publikum dann die Weltstars hören, ob es passt oder nicht, bringt auf jeden Fall Zuhörer.

Deine Stimme entwickelt sich im Laufe der Zeit, wenn die Technik mal Fortschritte gemacht hat und zeigt dir wohin sie möchte. Sie wird größer, runder. Wenn du von Natur eine kräftige Stimme hast, kann sie sich im Laufe der Jahre zur dramatischen Stimme entwickeln, das dauert aber lange und oft weiß ein Sopran erst nach Jahren, dass sie eigentlich in die Richtung Dramatik geht.

Die Stilrichtung entscheidet deine Stimme (eigentlich) selber und ein guter Unterricht. Ich kenne eine Lehrerin, die selber eine sog. Bachstimme hat und alle ihre Schüler in dieser Schiene unterrichtet, ob Sopran, Alt, Tenor oder Bass, sie hören sich alle gleich an. Ich habe Versuche mit einer ihrer Schülerinnen gemacht und war erstaunt, was sich dahinter verbirgt, ihr Potenzial lag ganz woanders.

Ein Lehrer sollte nicht einen Schüler zu schnell in eine Fachrichtung drängen, von Anfang an zu sagen sie habe eine "dramatische Stimme", halte ich für falsch. Eine Stimme entwickelt sich mit der Technik und braucht Jahre und manchmal kommt es anders, als man denkt..

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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 11:34 
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Liebe Musika,

aber ich glaube, es ist was auch daran, was jemand von Natur her mitbringt, dh. manche haben dünnere, manche dickere Stimmbänder, und das beeinflusst ja sowieso die Stimmfarbe. Siehe z.B. die Afro-Amerikaner, die haben von Natur aus dickere Stimmbänder, und bei sehr wenigen Weißen wird dann gesagt, sie hätten eine "Schwarze"-Stimme. :)

schöne Grüße,
P.

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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 11:35 
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Liebe Raupe,

ich finde Deine Frage sehr interessant, aber DIE EINE einzige zutreffende Antwort wird es nicht geben. Die Ausbildungs- und Entwicklungswege sind so unterschiedlich wie die Stimmen selbst, und es spielt ja auch eine Rolle wo der jeweilige Gesangschüler in seiner stimmlichen (und persönlichen) Entwicklung steht; demnach kann beim einen Schüler die Antwort a), beim nächsten die Antwort b) und wieder bei jemand anderem die Antwort c) zutreffen.

Die beiden Aufnahmen sind bezüglich Deiner Frage eigentlich nicht miteinander vergleichbar, denn zum einen gehören die beiden Sängerinnen unterschiedlichen Stimmlagen an (1. Mezzosopran, 2. Sopran), zum anderen ist die Mezzosopranistin wesentlich älter (an Lebensjahren) als die Sopranistin, außerdem kommen beide Sängerinnen aus unterschiedlichen Ländern mit offensichtlich unterschiedlichen Mentalitäten.

Mir persönlich gefällt auch die 2. Aufnahme besser. Aber ich wäre gespannt wie ein Italiener dies beurteilen würde. Welches Klangbild mag Vivaldi selbst in seinem Ohr gehabt haben als er diese Arie komponiert hat?

Zu a):

"Man" kann durchaus beide Stile beherrschen, aber nicht jeder kann es. Es gibt Opernsänger die Bach , Händel oder Vivaldi "anders" singen können, so dass solche Stücke eben nicht wie von einem Opernsänger klingen, aber ob das jemand mit einer ausgeprägt dramatischen Stimme auch hinbekommt, das bezweifle ich.

Aber selbst wenn der Operngesang mal außen vor gelassen wird: Es gibt schon einen erheblichen Unterschied zwischen Alter Musik und Barock oder zwischen Barock und Romantik. All' dies gleichermaßen "passend" singen zu können, das ist schon eine immense Leistung. Aber "leistet" derjenige, der sich auf EINEN Stil spezialisiert hat und diesen wirklich gut interpretiert, weniger als ein Universalist?

Zu b):

So dürfte es bei einem Anfänger, so bald er so weit ist dass er überhaupt "richtige" Stücke singen kann, wohl am ehesten der Fall sein.

Zu c):

Dies wird eher dann zutreffen wenn ein Gesangschüler (oder zumindest dessen Lehrer) bereits weiß wofür sich seine Stimme stilistisch am besten eignet.

Viele Grüße,
AK-Kontraalt

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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 11:46 
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petronellaiz hat geschrieben:
Liebe Musika,

aber ich glaube, es ist was auch daran, was jemand von Natur her mitbringt, dh. manche haben dünnere, manche dickere Stimmbänder, und das beeinflusst ja sowieso die Stimmfarbe. Siehe z.B. die Afro-Amerikaner, die haben von Natur aus dickere Stimmbänder, und bei sehr wenigen Weißen wird dann gesagt, sie hätten eine "Schwarze"-Stimme. :)

schöne Grüße,
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Natürlich, nur darf man eine Stimme, die dickere Stimmbänder hat, nicht in die falsche Richtung biegen und sie als Bachstimmchen unterdrücken, sondern dem nachgeben, was die Natur vorgibt.

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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 13:37 
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musika hat geschrieben:
[...]

Zu deinen Fragen:

Eine ausgebildete Stimme kann sich in etwa dem Komponisten und Werk versuchen anzupassen, aber sie soll sich nicht selber vergewaltigen, sie ist das, was sie ist. Eigentlich suchen sie die Dirigenten zu ihren Werken auch die passenden Stimmen aus, aber manchmal möchte das Publikum dann die Weltstars hören, ob es passt oder nicht, bringt auf jeden Fall Zuhörer.

Deine Stimme entwickelt sich im Laufe der Zeit, wenn die Technik mal Fortschritte gemacht hat und zeigt dir wohin sie möchte. Sie wird größer, runder. Wenn du von Natur eine kräftige Stimme hast, kann sie sich im Laufe der Jahre zur dramatischen Stimme entwickeln, das dauert aber lange und oft weiß ein Sopran erst nach Jahren, dass sie eigentlich in die Richtung Dramatik geht.

Die Stilrichtung entscheidet deine Stimme (eigentlich) selber und ein guter Unterricht. Ich kenne eine Lehrerin, die selber eine sog. Bachstimme hat und alle ihre Schüler in dieser Schiene unterrichtet, ob Sopran, Alt, Tenor oder Bass, sie hören sich alle gleich an. Ich habe Versuche mit einer ihrer Schülerinnen gemacht und war erstaunt, was sich dahinter verbirgt, ihr Potenzial lag ganz woanders.

Ein Lehrer sollte nicht einen Schüler zu schnell in eine Fachrichtung drängen, von Anfang an zu sagen sie habe eine "dramatische Stimme", halte ich für falsch. Eine Stimme entwickelt sich mit der Technik und braucht Jahre und manchmal kommt es anders, als man denkt..


Diesen Beitrag von Musika kann ich eigentlich nur unterschreiben. Jetzt, da ich dank gutem Unterricht immer mehr zu meiner eigenen Stimme finde, fällt es mir einerseits plötzlich leichter, mich (in dem mir möglichen Rahmen) verschiedenen Stilen anzupassen, ohne das Gefühl zu haben, mich total verbiegen zu müssen, gleichzeitig aber wird auch immer offenkundiger, wo sich die Stimme wirklich zuhause fühlt. (Die Anzeichen dafür waren natürlich schon vorher vorhanden, aber wie Musika sagt -größere Stimmen brauchen Zeit und das richtige Training, um ihr Potential wirklich entfalten zu können).

Dann ist ja auch die Frage, in welchem Umfeld man (öffentlich) singt. Mich würde nie jemand für eine CD-Aufnahme für Alte Musik engagieren (nehmen wir mal an, ich hätte mir in Sängerkreisen einen gewissen Namen gemacht big_lala ), ich habe aber durchaus schon Bach, Purcell oder Händel in der Öffentlichkeit gesungen (bzw. wurde engagiert zu singen), ohne dass sich jemand beschwert hätte (allerdings weiß ich natürlich nicht, was hinter meinem Rücken getuschelt wurde :pfeif: ). Letzendlich ist viel davon einfach auch Geschmackssache. Wichtig ist eben nur, dass man seine Stimme nicht verbiegt, um irgendeinem (vermeintlichen) Ideal zu genügen.

LG

Octaviane

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„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 13:46 
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Ja, wie Octaviane schreibt, anpassen ja, aber nicht verbiegen, das ist der richtige Ausdruck. Die Stimme lernt mit der Zeit sich für gewisse Werke, Komponisten immer wieder so anzugleichen, dass es passt.
Viele kleinere Kirchenchöre engagieren oft Sänger die sie kennen, die vor allen Dingen wenig kosten big_denken, ihnen ist es eigentlich egal, sie sollen nur schön singen.

Große Kirchenchöre, die auch Oratorien singen, achten da schon mehr drauf und engagieren sich Solisten, die zu dem Werk/Komponisten passen, dafür müssen sie auch dann einiges auf den Tisch legen. Sie haben auch Berufsorchester und dann passt alles.

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BeitragVerfasst: 08.06.2012, 19:00 
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ich nehme an, Du kennst auch die Budget-Situation vieler kleinerer (und größeren!) Kirchenchöre...? Von wegen: big_denken ;-)
ich glaube, jeder Chorleiter würde auch dort liebend gerne ein professionelles Orchester mit professionellen Solisten zusammenstellen, und da meine ich nicht unbedingt die Lokalgrößen damit...
Aber wo würden viele Anfänger ihre ersten Solo-Schritte machen, wenn nicht dort? Beim Bachchor und beim Motettenchor sicherlich nicht, da kommen sie vielleicht gerade mal in den Chor...
(und, ich ich glaube, ich wiederhole mich: in anderen Teilen Europas gibt es diese "vielen kleineren Kirchenchöre" gar nicht, da leben wir hier auf der Insel der Seligen. Ich hab' schon in Südeuropa Kirchenbesucher - große Kathedrale...! - mit Tränen in den Augen erlebt, als dort ein hiesiger Chor in der Messe eine Messe gesungen hat. Dort gibt es so etwas gar nicht.

_________________
Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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BeitragVerfasst: 09.06.2012, 19:30 
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Vielen Dank für Eure Meinungen!

Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung, die ich nach nun fast zwei Jahren Unterricht habe. (Und insgeheim habe ich gehofft, dass die Antworten so lauten.)

"Bestellt" habe ich eine schlanke Mezzosopranstimme, in der (alten) Kirchenmusik zu Hause - mal sehen, ob ich die auch geliefert bekomme ;). Zur Zeit sieht es ganz gut aus - aber man weiß ja nie, wir sind noch auf der Entdeckungsreise ... Meine GL unterrichtet sehr individuell, daher hoffe ich dann auch, mit ihr meine "wahre" Stimme und Musikrichtung (für ggf. öffentliche Auftritte) zu finden.

Zu der Solistenbesetzung: Ich denke nicht, dass es eine reine Budgetfrage war. Hier trafen bestimmt mehrere Dinge zusammen wie z. B. Budget, Solist musste gesucht werden und die beiden hatten gerade zu dem Zeitpunkt vorgesungen und waren für das Konzert verfügbar, persönlicher Geschmack. Ich fand es persönlich klanglich schade, da die Messe dadurch etwas an Stimmung und Ausstrahlung verloren hat. Ich hätte lieber alternativ einen "Anfänger" gehört, der (noch) nicht so opernhaft klingt.

Viele Grüße

Raupe

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