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 Betreff des Beitrags: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 11.06.2009, 14:14 
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Hallo ihr lieben!

Da ich im Moment durch Umzug und dem damit verbundenen Stress im Thema GU gezwungenermaßen eine Pause einlegen muss, möchte ich diese Zeit nutzen um mich wenigstens selber etwas theoretisch mit der großen Kunst auseinander zu setzen. Ich habe schon viel im Internet über Atmung und Stütze gelesen, und auch in einigen Foren so manches gefunden. Da ich bis jetzt GL hatte, die nie auch nur eine einzige Atemübung gemacht haben, geschweige denn mir das Atmen und Stützen richtig erklärt haben, werde ich nun doch etwas stutzig und frage mich, ob ich da nicht Pech mit den Lehrern hatte. Ich höre immer mehr von Freunden oder lese im Internet, dass die richtige Atmung die Grundlage zum Singen ist und dass entsprechende Übungen schon oft in der ersten Stunde gemacht werden. Ich werde mir in der neuen Stadt auf jeden Fall eine/n GL suchen, der mir dies auch beibringen kann, dennoch möchte ich zumindest verstehen, was bei Atmung und Stütze genau passiert.
Ich weiß, dass man in den Bauch atmen soll, nicht zu sehr in die Brust und schon gar nicht in die Schultern. Dabei muss sich das Zwerchfell senken, damit die Lungen sich weiten können. Das alles ist für mich kein Problem ich kann "normal" und richtig einatmen und ausatmen. Wenn ich es richtig verstanden habe drückt das Zwerchfell beim Ausatmen wieder nach oben, "drückt" also die Luft nach oben wieder hinaus. Stimmt das so?
So weit, so gut. Nur jetzt kommt mein "Problem": Die Stütze. Ich habe schon gehustet was das Zeug hält ;-) und auch Übungen wie p-t-k und auf s oder sch ausatmen gemacht. Ich spüre auch, was dabei in meinem Bauch und Umgebung passiert. Wenn ich dieses Gefühl beim Singen "nachahme", spüre ich aber keinen Unterschied zu Singen ohne dieses "stützen oder was auch immer ich da versuche". Woanders habe ich gelesen, dass man ein Gefühl wie auf der Toilette haben muss. Wenn ich dieses Gefühl versuche nachzumachen, spüre ich, wie meine Zwischenrippenmuskulatur (ist das die Muskulatur, wenn man vom Brustbein zum Bauchnabel ungefähr die Hälfte nimmt, zwischen den Rippen eben, wo der Brustkorb von vorne gesehen ein "Loch" hat?) sich nach außen drückt, also anspannt. Wenn ich während des Singens einen Finger dort leicht hineindrücke und diese Muskeln anspanne, spüre ich wie meine Kehle sich entlastet und offener wird, der Ton wird frei, auch in Lagen, die ich vorher nur schwer erreicht habe, und fängt sogar an zu schwingen, was ich vorher noch nie hatte. Es fühlt sich also insgesamt sehr gut an und ich habe das Gefühl, dass meine Stimme dadurch belastbarer ist. Lange durchgehalten habe ich dies jedoch nicht, da der Muskel irgendwann schwach und müde wurde. Heute, 1-2 Tage später habe ich, bei Drücken gegen den Finger mit dieser Muskulatur etwas Schmerzen, was ich als Muskelkater eingestuft habe. An sich klingt das alles so, wie so oft beschrieben. Das einzige, was mich stutzig macht, ist, dass die Stütze immer als sanfte Unterstützung beschrieben wurde. die eigentlich automatisch funktionieren müsse, bei mir fühlt es sich aber an wie anstrengende Muskelarbeit. Forciere ich die Stütze? Benutze ich falsche Muskeln? Ich weiß, dass man nicht alle Fragen über das Internet beantworten kann, ohne mich gesehen und gehört zu haben, und ich weiß auch, dass das Erlernen von richtiger Atmung und Stütze lange dauert. Ich möchte nun einfach mal selbst etwas in die Hand nehmen, nachdem von meinen GL so wenig Erklärung und Hilfe gegeben wurde. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen könntet bei meinen Fragen und dieses schöne, aber muskulär anstrengende Gefühl ein erster Schritt in die richtige Richtung sind!!
Ganz liebe Grüße und ein schönes Wochenende,
eure Anja :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 13.06.2009, 10:32 
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Liebe Traumsängerin,

ob du das richtig machst, kann man nicht beurteilen von weitem. Doch eigentlich ist die Frage leicht zu beantworten. Lege dich der Länge nach auf den Boden und mach überhaupt nichts. Schau auf deinen Bauch was er macht und du wirst sehen, dass er rauf und runter geht. Jedes Baby atmet automatisch richtig.
Wenn du das versucht hast, musst du im Stehen versuchen diese Atmung zu bekommen. Das ist der Anfang.

Das p t k und sch ist nur dann richtig, wenn dein Bauch Reflexe zeigt. Es nützt nichts das nur einfach zu sagen, es muss kräftig gesprochen werden.

Später kommt die Flankenatmung, das heißt, wenn du in den Bauch atmest, soll die Luft in den Rippen spürbar sein, du wirst weit als ob du viel Platz um dich herum brauchst. Stell dir vor du hast einen Schwimmreifen um und du atmest ein, so dass der Reifen nicht runterfällt.

Es ist so schwer das so zu erklären, man muss es vormachen, bei dir prüfen ob du es richtig machst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 14.06.2009, 22:17 
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Hallo,

Musika hat das in ganz ganz tollen Bildern beschrieben......diese tiefe (Zwerchfell)-Atmung ist wirklich sehr wichtig und recht einfach zu erlernen.
Will nur bekräftigen, dass das Atmen die gesamte Basis eines Sängsers ist......ohne eine gute und gepflegte Atemtechnik kann sich die Stimme niemals ganz entfalten....das lerne ich auch ....immer ein bissel mehr. big_ok

Sicher ist es nicht zu spät und den/die nächte GL würde ich gleich drauf ansprechen.

Viel Erfolg und guten Umzug!


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 14.06.2009, 22:27 
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musika hat geschrieben:
Das p t k und sch ist nur dann richtig, wenn dein Bauch Reflexe zeigt. Es nützt nichts das nur einfach zu sagen, es muss kräftig gesprochen werden.


Frage - der Bauch oder Zwerchfell (Flanke), was zeigt den Reflex ?

Bei mir ist eher Zwerchfell und Flanke.
Der "Bauchbegriff" ist mir zu schwammig (Bierbauch ? haushalt__005.gif ), manche schlucken Luft oder ziehen sich Luft in den Bauch, deshalb sehe ich den Bauch als Methaper etwas skeptisch
an - nicht zum Essen ! big_eis
LG rugero


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 14.06.2009, 22:33 
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Natürlich das Zwerchfell, aber man sieht es eben am Bauch, der ist fühlbar, das Zwerchfell nicht. Diese Erklärung Bach kann ein Schüler besser nachvollziehen, weil er sieht, dass sich da was tut.

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 14.06.2009, 22:37 
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manne hat geschrieben:
Will nur bekräftigen, dass das Atmen die gesamte Basis eines Sängsers ist......ohne eine gute und gepflegte Atemtechnik kann sich die Stimme niemals ganz entfalten


Das ist eine der Säulen, auf die man sich stützen sollte,
Aussprache/Artikulation, Bewegungsabläufe in Einklang bringen mit dem Sängerischen und vieles mehr.

Danke manne,
für diese Vorgabe.
Ich sehe auch die Atmung als primären Bestandteil des Sängerlebens (- als unverzichtbar im Leben !) an.
LG rugero


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 10:31 
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Zitat von Musika: "Lege dich der Länge nach auf den Boden und mach überhaupt nichts. Schau auf deinen Bauch was er macht und du wirst sehen, dass er rauf und runter geht."

Ja, das ist bei der "Leeratmung" gut zu sehen, aber irgend einen Laut von mir geben, geschweige denn singen kann ich mit dieser beschriebenen Bauchatmung absolut nicht.

Weiteres Zitat: "Später kommt die Flankenatmung, das heißt, wenn du in den Bauch atmest, soll die Luft in den Rippen spürbar sein, du wirst weit als ob du viel Platz um dich herum brauchst. Stell dir vor du hast einen Schwimmreifen um und du atmest ein, so dass der Reifen nicht runterfällt."

Funktioniert auch nicht. Wenn Bauch und Flanken weit, dann Hals zu! Und je weiter Bauch und Flanken sind, desto schneller drückt die Luft wieder heraus. Außerdem klopft mir dabei das Herz buchstäblich bis zum Hals. Fühlt sich sehr unangenehm an.

Ich frage mich inzwischen ob die bei Babys vorzufindende Atmungsweise tatsächlich die absolut maßgebliche für alle Erwachsenen ist. Schließlich schreien ja auch alle Babys in der selben Tonlage, und wie unterschiedlich sind die Stimmlagen später. Ist das bei der Atmung nicht ganz genau so?

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 10:58 
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die atmung hat nichts mit der stimmlage zu tun. meinen schülern bringe ich schon in der ersten stunde bei, nicht aktiv einzuatmen, sondern die reflektorische atemergänzung zu nutzen. das funktioniert bei manchen auf anhieb, andere brauchen 2-3 stunden bis es gut geht und dann ist das thema atmung erledigt (allerdings kann man auch die atmung wie fast alles beim singen nicht durch bücher, internet etc. lernen).
alles andere ergibt sich durch einige spezielle stimmübungen, die dazu führen, daß nach einiger zeit auch lange phrasen etc. problemlos gesungen werden können (bei schülern, die viel üben sogar so lange, daß selbst ich nur staunend zuhören kann, wie lange sie auf einem atem singen können).

wenn man versucht, aktiv einzuatmen usw., kann das durchaus dazu führen, daß man nicht mehr locker singen kann. bei manchen leuten reicht es schon, wenn sie ihre atmung genau beobachten, um beklemmungen zu bekommen.

lg
kaja


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 11:02 
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Wenn du es nicht gleich kannst, ist das doch kein Wunder, jeder Gesangsschüler muss üben, kontrolliert üben, bevor sich was setzt, was falsch ist.

Zitat:
Weiteres Zitat: "Später kommt die Flankenatmung, das heißt, wenn du in den Bauch atmest, soll die Luft in den Rippen spürbar sein, du wirst weit als ob du viel Platz um dich herum brauchst. Stell dir vor du hast einen Schwimmreifen um und du atmest ein, so dass der Reifen nicht runterfällt."


Auch das kannst du nicht auf Anhieb, das wäre schön, doch dann wären wir Gesangslehrer überflüssig. Ich vermute, du hälst die Luft an, dann geht nichts mehr. Wenn dein Körper weit wird, öffnet sich auch der Hals. Wenn du eine Überraschung von irgend einem lieben Menschen bekommst, was macht dann dein Körper? Du hast noch nie darauf geachtet, mach das mal, achte auf deinen Bauch und auf deinen Hals innen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 12:34 
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@Kaja: Die reflektorische Atemergänzung ist nicht das Problem, das Problem ist dass ich mit dieser "weiten" Körpereinstellung überhaupt keinen Ton von mir geben kann. Atmen lässt es sich so wunderbar, aber Singen - aussichtslos! :n111:

@Musika: Nein, ich halte die Luft nicht an. Es fühlt sich so an als ob beim Einatmen die eingeatmete Luft sofort wieder nach oben gegen die Kehle drückt. Dies umso mehr je "tiefer" ich geatmet habe. Beim "Überraschungsatmen" öffnet sich in der Tat der Hals - aber nicht der Bauch, jedenfalls nicht bei mir big_haare .

GL-Wechsel ist jedenfalls beschlossene Sache, obwohl eine GLn mir sinngemäß sagte dass ein GL ein Gesanglehrer sei, alles andere müsse einfach funktionieren, das könne einem kein GL beibringen. Wer es statt dessen kann, das konnte sie mir natürlich nicht sagen... haushalt__005.gif

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 12:39 
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schade, dass ich dich nicht vor mir stehen habe, es juckt mir in den Händen dir zu zeigen, wie es richtig geht....
Wenn deine Gesangslehrerin nicht so mit dir arbeitet, kontroliiert die Atmung, legt Hand an, bis du es kannst, solltest du wirklich wechseln.

:92

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 17:55 
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Liebe Musika, ich schrieb nicht "meine" GLn sondern "eine" GLn, ich habe bislang einen männlichen Lehrer, der wird sich hüten eine weibliche Schülerin überhaupt am Körper anzufassen, erst recht nicht am Bauch. Besagte GLn begegnete mir in einer Schnupperstunde im Rahmen meiner GL-Neusuche. Wenn nun ein gegengeschlechtlicher Lehrer sozusagen naturgemäß die Atmung seines Schülers nicht kontrollieren kann, sollte sich dann ein Total-Anfänger nicht besser einen gleichgeschlechtlichen GL suchen? Warum sagen einem die GL das nicht?

Viele Grüße
AK-Kontraalt

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 18:25 
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Ups, dann habe ich nicht richtig gelesen....tja, bei einem männlichen Lehrer weibliche Schüler unterrichten, ich weiß nicht was sie sonst machen können damit die Schüler das verstehen. Man kann es zwar sehen, doch am Anfang ist das alles noch sehr wenig ausgeprägt um genau festzustellen, ob alles richtig gemacht wird.

Andersherum habe ich durchaus auch bei männlichen Schüler "Hand angelegt" natürlich mit Erlaubnis...

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 20:21 
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Ich habe im Laufe der Zeit sowohl männliche als auch weibliche Lehrer gehabt.

Es erscheint mir vollkommen normal, dass mein Lehrer mich "anfasst" - oder mich
fühlen lässt, wie das bei ihm ist. Und ich fasse meine Schüler auch an oder lasse sie
gegenseitig fühlen.

Wo bitte ist denn das Problem ?

Es geht doch darum, körperliche Vorgänge zu erkennen und zu verstehen -
wenn das über ein äusseres Nachspüren besser klappt, sehe ich nicht, warum man
nicht "Hand anlegen" sollte, wie Musika so nett sagt.

Liebe Grüsse von Casta

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Hector Berlioz


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 21:57 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Es fühlt sich so an als ob beim Einatmen die eingeatmete Luft sofort wieder nach oben gegen die Kehle drückt. Dies umso mehr je "tiefer" ich geatmet habe.


genau das ist eben keine reflektorische atemergänzung. es ist eben nicht tief einatmen (oder was auch immer), sondern garnicht einatmen, d.h. nicht aktiv einatmen.

wohnst du weit von musika entfernt?
sonst könntest du doch mal eine stunde gu bei ihr nehmen und dir zeigen lassen, wie es funktioniert.
schriftlich kann man es einfach nicht so erklären, daß es jemand gleich richtig macht. ohne direkte anleitung und kontrolle kann man beim singen eigentlich nichts wirklich gut lernen. bis auf die wenigen ausnahmen, die manches einfach instinktiv richtig machen (aber auch nicht alles), aber zu diesen leuten gehörst du ja anscheinend nicht. da bleibt nur ein guter gl.

lg
kaja


Zuletzt geändert von kaja am 22.07.2009, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 22:39 
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Wenn ich die ganzen Beiträge so lese, dann kommen mir (wieder;) ) Zweifel ob ich alles richtig mache.

Kann es sein, dass man automatisch richtig atmet und stützt?
Meine GL hat mit nie gezeigt wie ich atmen soll... Wenn ich nicht ordentlich stehe, dann verbessert sie das. Sie hat auch schon gefragt wo ich hinatme, ich dachte es wäre die Brust, sie meinte es wäre eindeutig der Bauch, aber den richtigen Atem hätte ich wohl schon vom Geigen (?), ich müsse nur noch lernen mit mehr Kraft zu atmen.
Kann das denn sein? Beim Geigen atme ich doch nicht bewusst. Egal wo ich was über Gesang lese überall wird großer Wert auf Stütze gelegt. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Lehrerin mit gutem Ruf nicht aus die Basics achtet.
Oder ist meine GL so geschickt mir das richtige Atmen und Stützen beizubringen ohne dass ich es ahne???
"Hand anlegen" tut meine GL schon, aber nur zur richtigen Haltung und am Rücken.

Lieben Gruß
Chrissi


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 22:54 
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Chrissi hat geschrieben:
Sie hat auch schon gefragt wo ich hinatme, ich dachte es wäre die Brust, sie meinte es wäre eindeutig der Bauch, aber den richtigen Atem hätte ich wohl schon vom Geigen (?), ich müsse nur noch lernen mit mehr Kraft zu atmen.
Kann das denn sein? Beim Geigen atme ich doch nicht bewusst. Egal wo ich was über Gesang lese überall wird großer Wert auf Stütze gelegt. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Lehrerin mit gutem Ruf nicht aus die Basics achtet.
Oder ist meine GL so geschickt mir das richtige Atmen und Stützen beizubringen ohne dass ich es ahne???
"Hand anlegen" tut meine GL schon, aber nur zur richtigen Haltung und am Rücken.

Lieben Gruß
Chrissi

Hallo chrissi,
mit Kraft atmen ist leider nicht richtig, ein Sänger "läßt atmen", sagt man, ein Sänger braucht nur so viel Luft, wie man z.B. an einer schönen Blume riecht.
Beobachte folgendes: wenn du einen imaginären wundervollen Duft einamtest, atmest du in den Bauch, der Hals wird weit. Bei einem schlechten Duft hast du eine Hochatmung und die Muskeln verspannen sich, diese Atmung geht sehr schnell. Alles Unangenehme will man schnell los sein, man verzieht das Gesicht oft zur Maske, igittigitt.....bei dem schönen Duft genießt du das und dein Gesicht entspannt sich und du lächelst, das ist es, was du zum Singen brauchst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 23:13 
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Hallo ihr Lieben,
was ich Unwissender alles wissen müsste, mir wird ganz schwindlig! Werde meiner Gesangslehrerin (eine ganz fesche, lieb ist sie auch noch) gleich nächstens auffordern meine Stütze zu überprüfen. Habe unlängst von einem Chorleiter gehört, der es sich regelmäßig zur Pflicht macht diese Überprüfungen der richtigen Stütze konsequent durchzuführen, erste Reihe besonders. Aber Ernst zur Seite: Gutes Stützen schont die Stimmbänder. Und ohne richtige Stütze geht gar nichts. Das heißt, wenn man danach sucht, gerät einem einmal ein guter Ton, dann hat man richtig gestützt.
Herzliche Grüße aus dem nebelverhangenen nässestrotzenden Süden von
alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 23:41 
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musika hat geschrieben:
mit Kraft atmen ist leider nicht richtig, ein Sänger "läßt atmen", sagt man, ein Sänger braucht nur so viel Luft, wie man z.B. an einer schönen Blume riecht.

Dann passt ja alles. Meine GL sagt auch, dass das Atmen von alleine geht. Vielleicht hat sie mit fehlender Kraft ja gemeint, dass ich noch zu leise singe.

musika hat geschrieben:
Alles Unangenehme will man schnell los sein, man verzieht das Gesicht oft zur Maske, igittigitt.....bei dem schönen Duft genießt du das und dein Gesicht entspannt sich und du lächelst, das ist es, was du zum Singen brauchst.

Die größte Arbeit hat meine GL damit mir das Lächeln "abzugewöhnen". Sie sagt immer ich soll "schnutiger" (mit Schnute) singen.

Irgendwie kommen mit jeder beantworteten Frage zwei neue auf und das Singen wird dadurch nicht wirklich "einfacher"... :((


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 Betreff des Beitrags: Re: Richtige Atmung und Stütze?!?
BeitragVerfasst: 29.06.2009, 23:49 
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Chrissi hat geschrieben:
[Die größte Arbeit hat meine GL damit mir das Lächeln "abzugewöhnen". Sie sagt immer ich soll "schnutiger" (mit Schnute) singen.

Irgendwie kommen mit jeder beantworteten Frage zwei neue auf und das Singen wird dadurch nicht wirklich "einfacher"... :((


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Versuche mal mit den Ohren zu wackeln, wenn du es nicht kannst, der Versuch reicht schon, schau mal, was mit deinem Gesicht passiert....

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