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 Betreff des Beitrags: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 08.09.2013, 02:05 
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Hallo, liebe SängerkollegInnen,
ich hätte da mal eine (oder vielleicht auch mehrere) Fragen zu o. g. Gesangstechnik:
Zum Auftakt des neuen Schuljahres haben wir uns (d. h. meine Lehrerin und ich) auf dieses Thema gestürzt. Was sich dahinter verbirgt (An- und Abschwellen eines gehaltenen Tones), ist mir klar. Allerdings habe ich jetzt beim Üben bemerkt, dass mir nicht wirklich klar ist, wie ich da hinkomme. Ist das war, was rein über Mundöffnung erreicht? (Platt gesagt: Wenn man den Mund aufmacht wirds lauter...) Das haut aber ab einer gewissen Tonhöhe nicht mehr wirklich hin. Oder erreiche ich das, indem ich den Ton durch Verstärkung bzw. Abschwächung des Luftstroms lauter/leiser werden lasse? Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine...
Und überhaubt: Wie vermeide ich es v. a. beim Crescendo, dass ich den Ton "anschiebe" bzw. mit zuviel Druck singe? (Stimmökonomisches Singen ist ja so ein Dauerbrenner-Thema bei mir... :oops:
Selbstredend werde ich diese Fragen auch meiner Lehrerin stellen, aber da es bis zur nächsten Stunde noch ein paar Tage sind, seid ihr jetzt erst mal gefragt...
Danke schon mal!

Rotkehlchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 08.09.2013, 09:30 
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Hallo Rotkehlchen,
Messa di Voce ist m. E. die Königsdisziplin des klassischen Gesangs. Ihre Vermittlung ist d a s zentrale Anliegen meiner Unterrichtsmethodik. Natürlich wirst Du den Mund spätestens ab c`` weiter aufmachen ( Nord / Süd n i c h t Ost / West ), sprich : schmal, nicht breit ! Die Messa erreichst Du ausschließlich durch optimale Dosierung des Atems bei unverminderter Körperspannung ! Erzeugst Du das Decrescendo durch veränderte Mundstellung, verlierst Du garantiert den leuchtenden Oberklang des unforcierten Forte ! Das optische Feedback eines Spiegels ist dabei unverzichtbar.

Ciao. Ospite big_lala


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 08.09.2013, 19:09 
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Hallo Ospite,
erst mal danke für deine Antwort. Und schon tun sich die nächsten Fragezeichen auf...
Dass mit Mund aufmachen NICHT die Ost-West-Richtung gemeint ist, hatte ich vorausgesetzt (auch wenn ich oft genug in diese Richtung ausweiche... Drum ist das Bad mein liebster Übungsort *g*!).
Aber: Wie dosiere ich den Atem richtig? Gibts da irgendwelche "Bilder", Vergleiche, mit denen man sich das richtige Körpergefühl und damit die geeignete Körperspannung schaffen kann? Konkret: Wie erklärst du deinen Schülern, was sie tun sollen?

Viele Grüße

Rotkehlchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 08.09.2013, 19:27 
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Hallo Rothkelchen,

aus der Ferne ist das ganz schwer zu erklären, da muss der Schüler schon vor einem stehen und man muss es berichtigen, wenn etwas falsch läuft. Mund mehr öffnen bei messa di voce ist relativ, sollte auch vom Lehrer genau überprüft werden, jeder Schüler ist anders.

Den Atem dosieren ist auch Übungssache, das ist aber ganz wichtig, sich tragen lassen auf der Atemsäule, man sagt auch dazu "es atmet mich".

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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 12.09.2013, 11:33 
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Liebe Rotlehlchen,
erst einmal sollte deine Lehrerin in der Lage sein,mir das richtig zu vermitteln. wenn du sie nicht verstehst, frage sie, wenn es weiter nicht klappt, würde ich über einen Lejhrerwechsel nachdenken. Häufig arbeiten Lehrer zu viel mit eigenen Bildern,die setzen aber immer die bereits vorhandene Körpererfahrung voraus. Nach meiner Erfahrung ist es besser, wenn LehrerInnen nicht mit Bildern arbeiten, sondern zum Ausprobierén anleiten, Richtiges verstärken, dies wiederholen (=Einbrennen) und v.A.: fragen, was wir als SchülerInnen selbst physisch empfinden und welche Bilder wir ggf. entwickeln, damit sollte einE guteR LerherIn arbeiten. Ansonsten hängt die Mundöffnung auch vom Stimmfach ab und somit kässtsich diesbezüglich keine generelle Aussage treffen. Ab dem c'''', bei dramatischen Sopranen und Mezzi auch bereits ab dem b''', bei Altistinnen noch früher, muss der Mund horizontal wie vertikal geöffnet werden. Piano Singen und somit Messa di Voce (ist wirklich sehr übungsintensiv...), verlangt eine noch bessere Körperspannung/Stütze, wie immer du es nennen willst.
Ach ja, und außerdem ist die Größe der Mundöffnung auch in Abhängigkeit vom Stummfach in der tieferen (eigenen) Mittellage und Tieflage auch wieder eine andere (i.d.R. kleiner als in der höheren Lage und oberhalb des eigenen Passagios in die hohe Lage). Ich hoffe, ich könnte dir etwas helfen. ansonsten benötigen wir da neben der für uns richtigen Aleitung viel Geduld und Übung, schweren Stimmen fällt das Piano v.A. in der höheren Lge i.d.R. Schwerer, d.h., es braucht länger, bis es erlernt ist. Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich erst Shwelltöne beherrschen muss, bevor ich ein echtes Messa die voce hinbekommen kann. Eine Übung die ich sehr gut fand ist "Ronge" (das O zwingt in den Stimmsitz, was sich ansonsten beim Piano noch negativer auswirkt, wenn der nicht stimmt), auf einem dir bequemen Ton in tieferer Lage beginnen auf "ro" und dann sehr legato auf den Ganzton darunter wechseln,dies ein paar mal hin und her und dann auf dem Ursprungston cresc. und decrescendo, alles auf einem Atemzug, so wie es individuell geht, wenn das klappt, cresc.-decrescendo 2x.
So, jetzt hatte ich gut reden, heute Nachmittag kommt dann wieder die Sünde der Wahrheit in der Praxis :-)

big_bye
herzlich
Voidra


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 12.09.2013, 11:35 
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Ha, die Sünde der Wahrheit, auch nicht schlecht... Meinte natürlich die Stunde... (doofe Worterkennung)


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 13.09.2013, 13:19 
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Und noch etwas vergessen, Rotkehlchen: das "nge" von ronge auf die Quinte abwärts :-)
Viel Erfolg!
LG
Voidra


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 15.09.2013, 21:27 
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Hallo Voidra,
auch dir danke für deine Antwort(en). Ja, ja, die "Sünde" der Wahrheit.... Ich bewundere jeden, der es schafft, einen längeren Text mit der Worterkennungsfunktion zu tippen. Mich treibt die eher in den Wahnsinn, als dass sie mir nützt...
Nun ja, zurück zum Thema: Wir wenden uns morgen noch mal intensiv der Messa di Voce zu, nachdem ich ihr gesagt habe, dass ich da momentan genauso planlos bin, wie damals als ich mir das erste Mal selbst die Schuhe binden sollte. Nachdem sie vom Lehrer-Typ eher die "Technikerin" ist, wird sie mir mit Sicherheit und mit der Zeit vermitteln können, wie ich das hinkrieg. Problem ist eher, dass ich, was Körperwahrnehmung angeht, etwas *hüstl* "wahrnehmungsgestört" bin. Ich krieg da nur ziemlich schwer einen Zugang. Ich höre zwar inzwischen ganz gut die Unterschiede im Klang, kann aber bei weitem nicht immer sagen, was ich anders gemacht habe, wenns besser klingt. :oops:
Aber es beruhigt mich schon mal, dass das ein Thema ist, das sich nicht so einfach erlernt.
Die Übung, die du oben beschreibst müsste ich tatsächlich erst mal hören, damit ich weiß, was gemeint ist, aber trotzdem danke. ;)

Grüße

Rotkehlchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 07.10.2013, 16:14 
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Liebes Rotkehlchen,

hier kommt noch - etwas verspätet - ein Vorschlag von mir.
Das übergangslose Vergrößern und Verringern der Lautstärke, woraus Messa die Voce ja eigentlich besteht, hat - wie ja schon von anderen geschrieben - mit mehr oder weniger Atem zu tun. Beim Decrescende (was das Schwierigere an der Sache ist) braucht man also weniger Luft, das heißt, man muss weniger ausatmen, das heißt, der Atem entweicht weniger schnell aus der Lunge.
Die Luft bleibt länger in der Lunge, wenn sie mehr Platz hat (das ist ja bei allen Gasen so), also muss man die Lunge weiter machen. Das ist schwierig, weil man sein Zwerchfell nicht direkt willentlich in Bewegung setzen kann. Aber das Zwerchfell hat muskuläre Gegenspieler, nämlich die Bauchmuskulatur, und passt sich deren Bewegung an. Wenn man also die Bauchmuskulatur während des Singens entspannt, senkt sich das Zwerchfell, die Luft bekommt mehr Platz in der Lunge und man kann mit weniger Atem singen.
Das Schwierige daran ist, dass man nur die Bauchmuskulatur entspannen darf, jede ander Dehnspannung, etwa im Brustraum, in Hals, Rachen- und Nasenraum, die zum Singen notwendig ist, muss erhalten bleiben.
Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter.

Gruß
Ganymed


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 07.03.2016, 17:51 
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Ganymed hat geschrieben:
Liebes Rotkehlchen,

hier kommt noch - etwas verspätet - ein Vorschlag von mir.
Das übergangslose Vergrößern und Verringern der Lautstärke, woraus Messa die Voce ja eigentlich besteht, hat - wie ja schon von anderen geschrieben - mit mehr oder weniger Atem zu tun. Beim Decrescende (was das Schwierigere an der Sache ist) braucht man also weniger Luft, das heißt, man muss weniger ausatmen, das heißt, der Atem entweicht weniger schnell aus der Lunge.
Die Luft bleibt länger in der Lunge, wenn sie mehr Platz hat (das ist ja bei allen Gasen so), also muss man die Lunge weiter machen. Das ist schwierig, weil man sein Zwerchfell nicht direkt willentlich in Bewegung setzen kann. Aber das Zwerchfell hat muskuläre Gegenspieler, nämlich die Bauchmuskulatur, und passt sich deren Bewegung an. Wenn man also die Bauchmuskulatur während des Singens entspannt, senkt sich das Zwerchfell, die Luft bekommt mehr Platz in der Lunge und man kann mit weniger Atem singen.
Das Schwierige daran ist, dass man nur die Bauchmuskulatur entspannen darf, jede ander Dehnspannung, etwa im Brustraum, in Hals, Rachen- und Nasenraum, die zum Singen notwendig ist, muss erhalten bleiben.
Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter.

Gruß
Ganymed


Ist schon etwas her, aber ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Das was als Messa di voce, An- und Abschwellen des Tones, Crescendo-Decrescendo bezeichnet wird, sollte nicht mit einem nur leiser und lauter werden verwechselt werden.

Dazu sollte man sich erst des Unterschieds eines nur leisen Tones und eines echten Piano-Tones bewusst sein. Der Piano-Ton ist zwar auch leise, aber hat eine große Tragfähigkeit, nach Möglichkeit wie das Forte. Deshalb bleibt die innere Spannung in etwa gleich. Zudem wird auch beim Piano nicht weniger Atem verbraucht, eher tendenziell ein wenig mehr. Ebenso wie man beim korrektem Forte weniger Atem verbraucht, als wie beim Piano, weil der Stimmbandschluss besser gegeben ist.

Das mag jetzt vielleicht einige verwirren. Aber da ist zu unterscheiden, wie wird das Piano, das Forte, die Höhe und Tiefe erzeugt. Das wird sehr unterschiedlich gehandhabt.
Bei der Gesangstechnik Singen aus der Mitte, die mit einer Unterdrucktechnik arbeitet, ist das jedenfalls so wie oben beschrieben. Deshalb flattert auch die Kerzenflamme nicht, wenn man sie beispielsweise während des Singens bei hohen, tiefen Tönen (da manchmal etwas) oder im Forte und Piano vor den Mund hält.-

Deshalb, bei gutem Singen benötigt man nicht viel Atemluft. Es geht eher um die Effizienz der Resonanzübertragung!

Ich atme jedenfalls weniger deshalb ein, weil mir der Atem ausgeht, sondern vielmehr, weil weil mein Körper nach Sauerstoff verlangt. Deshalb muss ich soagar zusehen, dass Luft während des Singens entweicht (nicht zu viel nicht zu wenig, immer abhängig von der beabsichtigten Phrase), weil ich sonst kaum neue Luft hinein lassen kann.
(Das ist mir damals bei meinen vielen Experimenten schon einmal passiert, das brannte dann ensetzlich und ich hatte das Gefühl, ich würde ersticken, obwohl ich ständig neu versuchte, einzuatmen.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 07.03.2016, 22:22 
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Lieber Amethyst,
ich bin eigentlich völlig deiner Meinung, aber es ist wirklich etwas verwirrend. Und ich dachte, wenn jemand überhaupt erst einmal einen Zugang zum Piano/Forte Singen sucht, muss man nicht unbedingt mit allen Kompliziertheiten auf einmal kommen.
Liebe Grüße
Ganymed


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 Betreff des Beitrags: Re: Messa di Voce
BeitragVerfasst: 12.03.2016, 11:46 
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Ganymed hat geschrieben:
Lieber Amethyst,
ich bin eigentlich völlig deiner Meinung, aber es ist wirklich etwas verwirrend. Und ich dachte, wenn jemand überhaupt erst einmal einen Zugang zum Piano/Forte Singen sucht, muss man nicht unbedingt mit allen Kompliziertheiten auf einmal kommen.
Liebe Grüße
Ganymed


Dass der physiologische Zusammenhang kompliziert ist, liegt in der Natur der Sache. Aber die praktische Herangehensweise muss es deshalb nicht sein.

Kompliziert ist eine Herangehensweise meiner Meinung nach dann, wenn an den Symptomen zu viel gearbeitet wird. Wenn die Wirkung anstatt die Ursache bearbeitet wird.


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