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BeitragVerfasst: 08.12.2016, 18:44 
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Gibt es Gesangslehrer, die Erfahrungen mit Kontraaltistinnen im Unterricht haben?

Meine Erfahrung ist, daß wir Kontraaltistinnen in den normalen Alt gedrängt werden, obwohl das nicht unsere "Sahnelage" ist, jedenfalls nicht meine eigene. Tiefen Tenor und hohen Baß als Frau zu singen ist immer noch recht ungewöhnlich, jedoch als Mann ein Countertenor zu sein und Alt oder gar Sopran zu singen, wird häufiger akzeptiert. Ich war neulich in einem Konzert, in dem ein Countertenor Alt sang, obwohl es ein romantisches Werk war. Es hatte also nichts mit der historischen Aufführungspraxis und den Barock-Countertenören im Alt zu tun. Allein schon die Verteilung des Brust-, Mittel- und Kopfregisters ist bei Kontraalt anders als im männlichen Tenor. Daher passen wir Kontraaltistinnen also weder in den normalen (weiblichen) Alt, da er zu hoch ist, noch in den Tenor, da die Registertverteilung nicht dem männlichen Tenor entspricht.
ich soll ganz intensiv die Höhe ausbauen bis ich die normale Althöhe erreiche, es ist aber nicht meine "Sahnelage". Ich komme schon gerade noch bis d2, aber es klingt eben nicht anhörbar. und auch Tenor bis a1, wenn er hoch geführt ist, ist auf die Dauer zu hoch.


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BeitragVerfasst: 09.12.2016, 11:24 
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Eigentlich sollte doch jeder ausgebildete Gesangslehrer auch Schüler/innen in anderen Stimmlagen entsprechend ausbilden können.
Meine Gesangslehrerin singt selber Sopran, hat aber Schüler/innen, die Sopran, Alt, Tenor und Baß singen.
Und soweit ich das bisher mitbekommen habe, sind alle zufrieden mit ihr.
Ich finde es sehr wichtig, dass der Gesangslehrer entsprechend auf die Bedürfnisse des Schülers eingeht. Vielleicht sprichst Du diesbezüglich mit Deinem Gesangslehrer?


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BeitragVerfasst: 18.12.2016, 00:32 
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Ich bin auch - immer noch - auf der Suche nach einem Lehrer mit Kontraalt-Erfahrung. Solche Lehrer scheint es aber tatsächlich nicht zu geben. :n66: Klar ist jedenfalls: Lehrer die mit "italienischer" Unterrichts-Methode werben, sind für uns absolut verkehrt.

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BeitragVerfasst: 18.12.2016, 10:59 
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Ich wüsste nicht, was bei der tiefen Frauenstimme verkehrt sein sollte, wenn sie nach der " italienischen" Methode ausgebildet wird. Besonders der Contralto sollte die entscheidenden, traditionellen Kriterien für den klassischen Gesang beherzigen, als da wären: Legato, Vokalausgleich, Bewältigung des Passagios, Agilität, optimale Verblendung der " Register". Rossini z. B. hat den tief tönenden Heroinnen wie der Colbran, seine bedeutendsten Partien in die Kehle geschrieben ( Tancredi, Calbo, Isabella, Rosina usw. ). Und die kannten keine andere Methode als die tradierte " italienische"!

Ciao. ospite
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BeitragVerfasst: 18.12.2016, 11:39 
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Hier ein Beispiel einer bekannten Sängerin aus dem Kölner Raum, Birgit Breidenbach https://www.youtube.com/watch?v=1CXOLzH6h1M

Auf ihrer Homepage gibt es einige Hörproben, die typisch sind für Kontraalt http://www.birgit-breidenbach.com/musik/

Sie hat einen Spitznamen in NRW und zwar dat Pääd, (das Pferd) :n66:

Übrigens war Zarah Leander auch ein Kontraalt mit ihrer unverwechselbaren Stimme.

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BeitragVerfasst: 18.12.2016, 12:07 
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Ach, ist ja interessant, von ihr hat meine Gesangslehrerin auch mal gesprochen, dass sie die Tiefe in der Stimme kultiviere.
... muß ganz in der Nähe meiner Gesangslehrerin wohnen ...


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BeitragVerfasst: 18.12.2016, 12:13 
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Ja, sie wohnt im Kölner Raum, unterrichtet auch

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BeitragVerfasst: 19.12.2016, 00:52 
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Ist ja echt irre, der "Herr" Breidenbach!!!!!

Ohne Namens-Info hätte ich aber wirklich auf eine Männerstimme getippt. Die Dame hat streckenweise allerdings arg viel Luft auf der Stimme.

Ziemlich verblüfft hat mich, dass sie die "Mondnacht" in einer Tonlage singt wie sie sonst von Baritonen (!) gesungen wird (Des-Dur nach der Notenausgabe für mittlere Stimme) und nicht so, wie sie in den Noten für hohe Stimme (Tenor, E-Dur) steht. Ich hab' dieses Lied bei meinem ersten GL auch mal singen sollen und fand es in E-Dur auch zu hoch. Das hab' ich allerdings meinem Laien-Status zugeschrieben. Nun weiß ich es besser - dank dem Link von Musica. Vielen Dank dafür!

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BeitragVerfasst: 19.12.2016, 19:26 
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Cool.

Ich habe Birgit vor vielen Jahren kennengelernt und es freut mich, dass sie auch aktuell singt.

Die Mondnacht - Ausgaben finde ich auch etwas unangenehm in der Tonlage. Man sollte ja eine Lage finden, die die Wiedergabe des Stils des Genres optimal ermöglicht. Meine für die Oper antrainierte Höhe geht hier völlig daneben. Ich habe es daher beim letzten Liederabend, den ich gemacht habe, gelassen.

Lieber ospite, als Altistin muss man sich die Spitzentöne einer Rosina ziemlich hart erkämpfen und noch dazu Koloraturtalent besitzen. Das ist beides erstmal meilenweit am anderen Ende der sängerischen Fahnenstange..... Und das hohe b beim Calbo? Kaum voraussehbar, ob sowas mal kommt...Und wenn ja, dann ist die Koloraturgeläufigkeit meistens schon wieder weg oder war nie da.

Allerdings ist die Oper keinesfalls außen vor für die Tiefseefische. Dazu muss man allerdings mehr Kopfresonanz zulassen und die Gewöhnung daran ist ziemlich heikel. Ich hatte da auch mal das Gefühl, wie ein verkürzter Sopran daherzukommen, bis das Ganze auch im Kopf zusammenpasste.

LG
Dola


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BeitragVerfasst: 21.12.2016, 12:04 
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Ja, genau das ist das Problem: Als Tiefseefisch ist man - jedenfalls wenn man klassische Literatur singen will - regelrecht dazu gezwungen, in einer weitaus höheren Lage zu singen als wie man es seiner Natur nach eigentlich machen würde. KANN funktionieren, entsprechende Veranlagung (tief gelagerte Stimme mit dennoch weitem Höhenumfang) vorausgesetzt. Eine Sopranistin beispielsweise muss sich "nur" höhere Spitzentöne erarbeiten, aber nicht insgesamt in einer viel höheren Lage singen. De facto ist aber unterhalb der Stimmlage Mezzosopran einfach nichts "vorgesehen". Die "tief tönenden Heroinnen" (Zitat von Ospite) sind ihrer Notation nach allesamt Mezzi, keine Alti und erst recht keine Kontraalte. Was bitte tönt bei Rosina usw. "tief"?

Es sei in diesem Zusammenhang wieder einmal daran erinnert, dass der italienische Begriff "contralto" nicht das selbe meint wie der deutsche Begriff "Kontraalt". Kontraalt ist sprachlich gewissermaßen ein "false friend", ebenso wie z. B. "caldo" eben NICHT "kalt" bedeutet. Weiteres hierzu unter dem Thema "Kontraalt/Contralto". 20934508nx591/stimme-f45/kontraalt-contralto-t1786.html

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BeitragVerfasst: 21.12.2016, 13:13 
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Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Besonders bei Chorliteratur bin ich oft gezwungen, in einer tieferen Lage zu singen als es meiner Stimmnatur entspricht. Und das ist auf Dauer garantiert genauso anstrengend (und frustrierend). Außerdem müssen wir hohen Sopräne uns oft tiefe Töne viel härter erarbeiten. Besonders im Koloraturbereich sind häufig Arien zu finden, die bis b oder sogar h runter gehen, andererseits aber bis in die dreigestrichene Oktave reichen. Subjektiv gesprochen: Höhe? Kein Problem. Aber alles, was unter e1 geht: Harte Arbeit, damit es zumindest halbwegs ausgewogen klingt.

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BeitragVerfasst: 21.12.2016, 13:55 
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Touché! Es stimmt, dass Rossinis tief tönende Heroinnen s o tief gar nicht singen müssen. Und es stimmt auch, dass es in der Opernliteratur wenig bis keine Partien für wirklich tiefe Frauenstimmen gibt, was zur Folge hat, dass sich diese Damen tatsächlich eine zuverlässige Höhe erarbeiten sollten, ohne die kostbare, sonore Tiefe einzubüßen. Treffliche Beispiele wären Marilyn Horne und Ewa Podles, die sich aus abgrundtiefen Regionen in schillernde Höhen katapultieren! Übrigens: Ein lyrischer Sopran sollte ein gut hörbares ( tiefes ) a beherrschen ( "Rosenarie" usw. ), womit wir wieder bei der "italienischen" Methodik wären, die es ermöglicht, Sopranen die notwendige Tiefe und den Altistinnen die unverzichtbare Höhe zu erschließen.

Ciao. ospite big_ok


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BeitragVerfasst: 22.12.2016, 10:28 
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ospite hat geschrieben:
Übrigens: Ein lyrischer Sopran sollte ein gut hörbares ( tiefes ) a beherrschen ( "Rosenarie" usw. ), womit wir wieder bei der "italienischen" Methodik wären, die es ermöglicht, Sopranen die notwendige Tiefe und den Altistinnen die unverzichtbare Höhe zu erschließen.


Das sollte er, aber nicht andauernd. Die tiefen a, da geht es für Sopräne i.d.R. mal eben herunter und dann gleich wieder hoch. Ich kann es voll nachvollziehen, dass es unangenehm ist, ständig höher singen zu müssen, als die Stimme eigentlich von der Veranlagung her mögen würde. Man kann sich die Höhen schon erschließen, ich singe ja auch im (Chor-)Sopran und hörte letztens sogar den Satz "Wer wäre denn Sopran, wenn nicht Du?" (nein, dem mag ich mich nicht anschließen. Mezzo, bestenfalls :) ). Aber es ist einfach auf Dauer anstrengend, wenn das Zentrum der Stimme eigentlich tiefer ist.

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BeitragVerfasst: 23.12.2016, 12:53 
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Meine in ihrer Ausbildung am weitesten fortgeschrittene Sopranschülerin, geboren in Kasachstan, sang kürzlich das Ave Maria der Desdemona beim Adventsauftritt meiner Gesangsklasse in der Kirche. Ein befreundeter Musiker merkte an, die Altistin, also sie, die Sopranistin, habe ihm am besten gefallen. Ich sagte ihm, sie sei ein Sopran, der sogar über ein f```verfüge, was er erstaunt zur Kenntnis nahm. Kann man einem Sopran ein größeres Kompliment machen? Die hohe Frauenstimme, auch und besonders sie, muss im Körper verankert sein, womit sie erst ihre individuelle Prägung erhält. Vielen ist es gar nicht bewusst, dass ihre Stimmen, bei entsprechender Schulung, tief hinab bis zum g oder sogar f reichen...

Ciao.ospite wink-xmas_2.gif


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BeitragVerfasst: 24.12.2016, 11:46 
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ospite hat geschrieben:
Die hohe Frauenstimme, auch und besonders sie, muss im Körper verankert sein, womit sie erst ihre individuelle Prägung erhält. Vielen ist es gar nicht bewusst, dass ihre Stimmen, bei entsprechender Schulung, tief hinab bis zum g oder sogar f reichen...


Nicht nur die hohen Frauenstimmen. Imho muss jede Stimme im Körper verankert sein. Mein GL lässt bei seinen Sopranen auch nicht zu, dass sie nur oben singen, es wird immer der gesamte Stimmumfang gearbeitet - nicht unbedingt komplett ausgereizt bis zum letzten Extremton, aber doch durchgearbeitet. Das gibt so manches Nasenrümpfen bei den Mädels, aber irgendwann zahlt es sich einfach aus.

Mein Punkt war auch eher, dass es eben einfach anstrengend ist, in einer Lage zu singen, die der Gesangsapparat nicht von Haus aus hergibt. Ich kann so tun, als wäre ich Sopran, aber für mich ist das richtig harte Arbeit. Wenn ich es nicht schaffe, die Stimme anständig im Körper zu verankern, was nach einem anstrengenden Arbeitstag schon mal vorkommt :oops:, merke ich es sofort, was in der Altlage nicht unbedingt der Fall ist. Und ein f''' "singe" ich bestenfalls im stillen Kämmerlein, das ist so ziemlich der letzte Ton, den ich - vielleicht! - erreiche. Schade, Der Hölle Rache würde mich schon mal reizen.

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BeitragVerfasst: 24.12.2016, 12:34 
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Das ist genau das, was ich auch meinte. Natürlich erreiche ich auch ein c (und ich komme auch bis fis3), aber wie klingt die Tiefe dann? Sie hebt sich klanglich und von der Lautstärke her doch deutlich von meiner "Sahnelage" ab. Und ich kann diese (subjektiv) tiefe Lage nur begrenzt einsetzen. Wir arbeiten immer wieder daran und es verbessert sich auch. Aber es ist eben dasselbe, wie wenn ein Alt eben an der hohen Lage feilen muß und diese auch nur begrenzt einsetzen kann. Aber genau dafür gibt es ja Gott sei Dank unterschiedliche Stimmveranlagungen mit ihren Vorzügen und Nachteilen.

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BeitragVerfasst: 24.12.2016, 16:24 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Das ist genau das, was ich auch meinte. Natürlich erreiche ich auch ein c (und ich komme auch bis fis3), aber wie klingt die Tiefe dann?

Nun, da kommst Du sowohl tiefer als auch höher als ich. Kann ich jetzt für mich daraus irgendwas von der Stimmlage her schließen? Natürlich nicht. Und dabei meinten einige bereits, dass ich ordentlich tief singen könnte. Nun, tief und tief ist auch wiederum ein Unterschied. 'Gepiepst' hören sich auch tiefe Töne viel höher an. Das wäre aber auch vielleicht ein Grund, warum ich im Chor nie Sopran singen könnte, denn meine 'leisen' Töne wäre dafür viel zu 'laut'.
Und letztens mal nach einem Gesangsabend mit anderen Schülern meiner Gesangslehrerin fragte ich meine Gesangslehrerin, warum einige offensichtlich nicht mit ihrer vollen Stimme sängen. Und sie sagte mir, dass sie dann nicht mehr im Chor singen könnten, und so sind eben alle zufrieden. Wenn jemand eben sein Glück im Chorsingen sieht, darf man ihm das auch nicht nehmen.


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BeitragVerfasst: 24.12.2016, 18:19 
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Natürlich nicht, denn die Stimmlage bestimmt sich ja aus dem Zentrum der Stimme. Und das liegt bei mir so hoch, daß ich inzwischen selber kaum glauben kann, daß ich im Vocalensemble die ersten 4 1/2 Jahre Alt gesungen habe. Heute kann ich das definitiv nicht mehr (das war auch das erste, was mir mein GL verboten hat). Und: Sopran ist auch nicht Sopran. Ich habe neben mir im Vocalensemble einen lyrischen Sopran, die nicht so problemlos in die Höhe kommt wie ich. Dafür hat sie aber wesentlich mehr Möglichkeiten in der Tiefe - ihr Zentrum liegt halt etwas tiefer, aber sie ist definitiv kein Mezzo. Deswegen singt sie auch immer (und lieber) zweiten Sopran bei Teilung, und ansonsten ergänzen wir uns einfach gut.

Selbstverständlich singe ich im Vocalensemble mit voller Stimme; alles andere ist zu anstrengend. Und nein, ich bin kein lyrischer Sopran und habe oft damit gehadert, mich als "zu stark" für das Vocalensemble zu empfinden. Solange aber der Chorleiter das mitmacht (und das tut er), sehe ich inzwischen allerdings kein Problem mehr darin. Da können andere meckern, wie sie wollen. Und wenn ich alleine vier Bässe und drei Tenöre "plattsinge", habe nicht ich das Problem, sondern die, die nichts für ihre Stimme tun. Allerdings würde ich mich auch nie verbiegen und im Chor nicht meine angestammte Stimme singen; da würde ich eher aufhören, wenn es mir und meiner Stimme nicht guttut. Ich kann eine/n Gesanglehrer/in, der/die das dauerhafte Singen mit halber Stimme duldet, deshalb auch nicht wirklich verstehen. Mein Lehrer duldet das nicht; er bildet mich nach meiner Veranlagung aus und vermittelt mir darüber hinaus das nötige Selbstbewußtsein, zu meiner Stimme zu stehen. Und das ist sehr viel wert, denn so habe ich auch immer das nötige Selbstvertrauen, Leuten entgegen zu treten, die meinen, sie müssten mich zurückpfeifen (und die sind meistens auch mit wenig Sachkenntnis versehen).

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BeitragVerfasst: 25.12.2016, 10:58 
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Und noch eine Ergänzung zum Thema Chor(leiter): Ich kann auch die Chorleiter nicht verstehen, die sich das Potenzial eines Gesangschülers entgehen lassen. Chorleiter sollten sich die Führungsqualitäten dieser Stimmen eher zunutze machen als sie zu dissen. Eine einzige (schon nur halbwegs) ausgebildete Stimme kann den kompletten Chor nämlich mitziehen, wie ich gestern abend wieder mal gemerkt habe. Ich habe in der Vormusik vor der Christmette neben meinen Solosachen auch die Chorsätze mitgesungen, und prompt hat der Sopran an Sicherheit gewonnen und z.B. das f2 in "Fröhlich soll mein Herze springen" auch bekommen. Auch die anderen Stimmen haben davon profitiert. Während der Christmette durfte ich mich dann "zurücklehnen" - und das hat sich im Gesamtklang deutlich bemerkbar gemacht. Von daher stehe ich inzwischen auf dem Standpunkt: Jeder Chorleiter sollte froh sein, wenn er eine solche Führungsstimme im Chor hat und sie hegen und pflegen statt sie zur (falschen) Zurückhaltung zu nötigen.

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BeitragVerfasst: 25.12.2016, 14:56 
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Silvieann hat geschrieben:
Und letztens mal nach einem Gesangsabend mit anderen Schülern meiner Gesangslehrerin fragte ich meine Gesangslehrerin, warum einige offensichtlich nicht mit ihrer vollen Stimme sängen. Und sie sagte mir, dass sie dann nicht mehr im Chor singen könnten, und so sind eben alle zufrieden. Wenn jemand eben sein Glück im Chorsingen sieht, darf man ihm das auch nicht nehmen.

Das ist das, was ich nie verstehen werde und wo ich wirklich Glück mit meinen Chorleitern habe. In einem Chor, in dem ich nur auf Halbmast singen dürfte, wäre ich grundverkehrt. Ich bin da mehr bei Donna Elvira und habe es heute früh wieder erlebt - die Hälfte des Soprans war krankheitsbedingt ausgefallen, darunter ein paar relativ laute und vergleichsweise sichere Stimmen. GsD war ich heute einigermaßen konzentriert, das ist zur Zeit für mich nicht so ganz einfach, und habe meine Einsätze bekommen. Und halt ggf. für zwei, drei andere mitgesungen. Und die auch mitgezogen, vom Rhythmus und von der Tonhöhe her. Nicht, dass sie es nicht könnten; sie machen es halt einfach nur nicht immer bzw. sind sich scheints unsicher.

Dieses seltsame Konstrukt, bzw. diese seltsame Vorstellung "Chorklang" - was ist das denn eigentlich? Der Chor ist doch immer geprägt von seinen SängerInnen und wenn da ausgebildete dabei sind, nun mei, dann prägen die halt den Klang. Solange sie nicht "jallern", also nicht mit starkem Vibrato singen, sondern sich in den Chor einfügen, ist doch alles in Ordnung. Und Einfügen heißt eben für mich nicht, nur mit halber Kraft singen.

Aber irgendwie schweifen wir vom Thema ab :oops: Hier geht es ja eigentlich um Kontraaltistinnen, die Probleme haben, anständige GesangslehrerInnen zu finden...

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Viele Grüße
Monika


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