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 Betreff des Beitrags: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 29.08.2016, 14:33 
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Hallo,

unsere Kantorei hatte vor wenigen Wochen Besuch von zwei Chören aus dem Umland. Die konnten super gut singen. Bei der Generalprobe. Der Auftritt selbst ist dann vollkommen in die Beinkleider gegangen, grauenhaft.

Aber das ist nicht das Thema.

Was bei den Gastchören sofort auffiel: jeder Einsatz war so exakt, man konnte nur staunen. Auch die Töne wurden grad in Bezug auf die Tonlänge sehr sauber gesungen, da gab es überhaupt keinen Kritikpunkt.

Unsere Kantorei ist da einfach um Einiges schlechter, grade bei Beginn eines Auftrittes, aber auch fast immer am Anfang eines Stückes.

Was kann SängerIn machen, damit Einsatz und Tonlänge stimmen? Nach meinem Empfinden hat sich unser Chorleiter damit abgefunden, dass es "eben so ist", also nicht gut klapppt.

Die Erfahrung zeigt auch, dass selbst intensivstes Üben nichts bringt. Eine Stunde vor dem Auftritt klappt es, aber beim Auftritt ist es dann wieder, als ob wir so etwas nie geübt hätten. Zum Haareraufen :-(

Wie kann man Präzision üben ?

Viele Grüße

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 30.08.2016, 08:47 
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Hallo Andreas,

sehr viel hängt da von der Kommunikation zwischen Chorleiter und Sängern ab. Es sollte (mindestens bei den Einsätzen und den Absprachen) 100%iger Blickkontakt bestehen. Der Chorleiter muss beides so präzise wie möglich anzeigen. Hinzu kommt, dass Chorleiter und Sänger gemeinsam atmen müssen, was ebenfalls vom Chorleiter ausgehen muss.
Wichtig ist auch, wie die Einsätze sängerisch realisiert werden. Der gemeinsame Klang auf Schlag sollte immer ein Vokal sein. Kleines Beispiel: Wird mit dem Wort "Grab" eingesetzt, wird das "Gr" vor dem Schlag ausgeführt, so dass das "a" auf dem Schlag erklingt. Nur so erhält man pünktlich den vollen Klang.

Im Laienchor ist das natürlich nicht immer von nun auf jetzt zu erreichen. Meiner Erfahrung nach ist diese Problematik jedoch auch für Laiensänger unmittelbar verständlich (im Gegensatz zu gemeinsamen Vokalfarben oder gar komplexen Phrasierungen) und ist mit etwas Beharrlichkeit durchaus zu meistern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 30.08.2016, 11:01 
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wie Bartinho schon schrieb, die Kommunikation ist sehr wichtig und....Disziplin, Konzentration, Motivation, Aufmerksamkeit und die Lust ein schönes Konzert zu singen, die das "nur so" mitmachen, sollten lieber zuhause bleiben. Chorsingen ist kein Ponyhof, es ist Arbeit.

Der Chorleiter muss den Chor im Griff haben, er muss ihn motivieren und anspornen, gut vorbereiten und auch durchgreifen, wenn die Disziplin zu wünschen übrig lässt. Sänger, die beim Einsatz in die Noten schauen und vielleicht mal während des Singens den Kopf heben, können ein ganzes Konzert verderben.

Das beginnt schon mit dem Auftreten des Chores, mit dem Aufschlagen der Notenmappen, das Umblättern ohne Rascheln, Konzentration.

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Wirklich gute Freunde sind Menschen, die uns genau kennen und trotzdem zu uns halten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 31.08.2016, 15:03 
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da kommen mehrere Sachen zusammen.

Da ist zunächst mal "der Chor", der sich ja aus einer Gruppe von Individuen konstituiert. Für mangelnde Präzision (= mangelnde Synchronisation zwischen diesen Individuen) gibt es da eine ganze Latte von Gründen. Das Problem: Es reicht, wenn Einzelne, in bestimmten Fällen sogar einer alleine, aus der Reihe tanzt, um den gewünschten "Synchronklang" zu zerstören. Ich kenne einen Chor, der hätte überregionales Niveau, wenn die Leiterin in jeder Stimme etwa ein Drittel rauswerfen würde - so aber reicht's nur zu "Wald und Wiese", nicht weil dieses Drittel nicht singen könnte, sondern weil sie sich nicht daran halten, was mal vereinbart war.

Mangelnde Konzentration oder fehlende Disziplin bei einzelnen Sängern (oder allen. Soll's auch geben) sind da nur ein Teil der Gründe, wenn auch häufig anzutreffen. Ein weiterer wäre Unsicherheit überhaupt und sowieso und bezüglich des zu singenden Tones im besonderen. Wenn eine hinreichende Anzahl wartet, ob und bis der Nachbar den Ton "hat" und sich dann hineinmogelt, hört man das. Es ist nicht "auf den Schlag". Auch Anschleifen von oben oder unten auf den richtigen Ton, vielleicht noch in Form einer Schleife klingt nicht nur a priori falsch, es dauert auch eine Zeit, bis der Ton endlich "steht": Es bleibt der Eindruck eklatanter Unsicherheit. Dann gibt es die Möglichkeit, daß der Chor in toto oder eben einzelne das Stück nicht beherrschen, ob aus mangelnder Übung (meistens) oder technischer Überforderung spielt dabei eigentlich keine Rolle: Die starren in die Noten und sehen nicht raus. Ganz ehrlich: zumindest den Text sollte jeder aus dem ff beherrschen. Aber wie oft ist sogar das nicht gegeben! Und ja: der Ton hat eine bestimmte Länge, besonders am Ende einer Phrase und vor Pausen. Wie lang das ist, bestimmt der Dirigent. Es gibt aber Rechthaber, die das grundsätzlich genau so lange aushalten, wie es dasteht und die damit zum Solisten werden. Es ist eben oft so, daß der Vokal einen Schlag eingekürzt wird, damit der nachfolgende Konsonant auf den letzten Schlag der Note abgesprochen wird - weil es gleich danach wieder weitergeht, oder eine andere Stimme einsetzt, oder es wird überhaupt kurz genommen. Dafür gibt es Bleistifte. Überhaupt: Ansagen des Dirigenten werden notiert, und zwar von allen - auch und besonders von denen, die glauben, das nicht nötig zu haben (fällt unter Disziplin). Ganz besonders sind hier Zäsuren oder darüberbinden/nicht_atmen zu erwähnen, die selbstverständlich von allen befolgt werden. Gerade bei Zäsuren reicht einer, der darübersingt (vielleicht auch noch eine kräftige Stimme), um die Zäsur zunichte zu machen; Staccato dto. Und ein piano ist ein piano und kein mezzoforte. Für alle. Und wir merken uns, wer was singt. wenn es da eine Einschränkung gibt, singen auch nur die eingeteilten und niemand sonst - vor allem im Konzert.

was die Motivation anbelangt: es sollte jeder zumindest die Grundbegriffe der Notenschrifft beherrschen - wenigstens was die Länge der Noten betrifft. Sowas kann man lernen, auch im fortgeschrittenen Alter (ich kenne da positive Beispiele. Bekanntlich wohnt der Kannich in der Willnichstraße). Und eigentlich sollte sich jeder auch mal ausserhalb der Probe mit den Stücken beschäftigen, wenigstens, wenn sie neu sind. Es gibt leider viele Kandidaten, die der Meinung sind, sie dürften nur während der Probe in die Noten sehen.

Damit zum zweiten Teil des Systems "Chor" - dem Dirigenten. Gerade bei einem Chor mit technisch niedrigem Leistungsniveau muß er alle Einsätze, Absprachen, Zäsuren ect. überdeutlich geben. Das können nicht alle (auch von den ansonsten rennomierten nicht. Die vielleicht ganz besonders nicht, denn deren Ensembles brauchen das nicht). Auch das Tempo muß der Leistungs- bzw. Umsetzungsfähigkeit des Chores entsprechend gegeben werden, das muß man gegebenenfalls einzählen. Manche sind der Meinung, der Chor müßte anyhow das richtige Tempo aufnehmen können, wenn sie ihm nur den Auftakt zum Einsatz geben. Das funktioniert aber nur mit einem versierten Chor. Das richtige Tempo und eventuelle Rubati (und die angestrebte Dynamik und die Artikulation) werden bereits in einer frühen Phase des Übens angestrebt. Wenn die Proben immer nur im "Übetempo" irgendwo im Andante abgehalten werden, und der Dirigent dann in der vorletzten Probe meint, jetzt das finale Allegro molto geben zu können und in der Generalprobe dann auch noch irgendwelche Rubati einbaut, braucht er sich nicht wundern, wenn es der Chor irgendwann "schmeißt". Es werden nicht nur die Einzelteile für sich geprobt, sondern vor allem auch die Übergänge und Einsätze, besonders, wenn die auch noch mit Tempowechseln verbunden sind. Überhaupt werden die Stellen geprobt, die Schwierigkeiten machen, und nicht die, die ohnehin fehlerlos laufen, auch wenn viele Chöre genau das machen wollen. Dabei fangen wir an einer Stelle an, an der man bequem "reinkommt", und nicht gerade am a" für den Sopran oder am e' für den Bass. Generell sind alle Unsicherheiten während der Proben zu beseitigen. Alle müssen das Gefühl haben, es zu können. "Rumreiten" auf einzelnen Passagen ist da gelegentlich kontraproduktiv. Besser liegenlassen und später nochmal angehen. Darüber hinaus obliegt es dem Dirigenten, Disziplin in allen Dingen einzufordern.,

Und at last, but not at least: Die Schwierigkeit der Stücke ist der Leistungsfähigkeit des Chores angepasst. Wenn wir nur Choräle können, singen wir nicht die Johannespassion von Pendercki.

Wenn alle mitmachen und guten Willens sind, läßt sich ein Chor dann durchaus entwickeln.

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Zuletzt geändert von T M Pestoso am 31.08.2016, 15:51, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 31.08.2016, 15:44 
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Noch was:
Zitat:
Eine Stunde vor dem Auftritt klappt es, aber beim Auftritt ist es dann wieder, als ob wir so etwas nie geübt hätten.

Wenn irgendwas in einer bestimmten Stimme mehrfach geprobt wird, singen manche dann irgendwann nicht mehr mit, oder sehr zurückgenommen. Oder andere aus anderen Stimmen "helfen". Dann klingt es so, als ob es keine Probleme mehr gäbe. Im Konzert singen dann die entsprechenden Kandidaten wieder lauthals mit bzw. die Hilfe der anderen Stimmen fällt weg: Dann ist alles wieder wie vorher.
Also: wenn eine bestimmte Stimme probt, beteiligen sich alle aus dieser Stimme. (gilt auch für den ganzen Chor!) Mut zum Fehler! Sonst kann man ihn nicht beseitigen. Und es probt NUR diese Stimme und keiner sonst singt aus falsch verstandener Hilfsbereitschaft mit. Und wer am Auftritt nicht teilnehmen kann, singt auch in der Probe nicht! Besonders nicht, wenn es ein dominanter Sänger ist. Die anderen müssen es alleine können!

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, daß manche im Konzert einfach so aufgeregt sind, daß sie keinen geraden Ton mehr herausbringen, oder alles vergessen haben. Sowas gibt's.
Ist u.U. schwer in den Griff zu bekommen.

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Zuletzt geändert von T M Pestoso am 23.01.2017, 18:30, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 31.08.2016, 15:57 
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noch was II:

wenn man mit seinem Chor unzufrieden ist und die Möglichkeit besteht: Man kann Chöre auch wechseln...

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 31.08.2016, 16:51 
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Hallo,

danke für die vielen Antworten.

Ich möchte nicht den Chor wechseln. Aber bisher hatte sich bei mir die Meinung verfestigt, dass Chorgesang sehr abhängig ist von der Tagesform.

Was wohl eher eine schöne Ausrede ist, um diverse Fehler zu entschuldigen. Andererseits frage ich mich wirklich, warum unsere Gastchöre in der Generalprobe so super singen und beim Auftritt grottenschlecht. Na ja, nach der Generalprobe hatten sie noch einen Auftritt, vielleicht ist da etwas vorgefallen, und die SängerInnen waren sauer.

Schlimm ist halt, dass "mein" Chor nach wie vor fast jedes Stück zu Beginn versemmelt, es hört sich jaulig und verzogen an, irgendwann fangen wir uns aber wieder.

Viele Grüße

Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 31.08.2016, 17:11 
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Und man darf auch nicht vergessen: Für viele ist der Chor in erster Linie mit einer sozialen Funktion behaftet. Und das drängt häufig einen Leistungsgedanken in den Hintergrund. Oft sind auch Leute seit vielen Jahren dabei, die einfach auch nichts ändern wollen und dann mit einem der beiden "Argumente" kommen:
"Das haben wir immer so gemacht!" oder
"Das haben wir nie so gemacht!" und das Ganze dann verstärken mit:
"Da könnte ja jeder kommen!"

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Gruß, Astrid

Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen. (A. Schweitzer)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 02.09.2016, 19:10 
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T M Pestoso hat geschrieben:
da kommen mehrere Sachen zusammen.

Da ist zunächst mal "der Chor", der sich ja aus einer Gruppe von Individuen konstituiert. Für mangelnde Präzision (= mangelnde Synchronisation zwischen diesen Individuen) gibt es da eine ganze Latte von Gründen. Das Problem: Es reicht, wenn Einzelne, in bestimmten Fällen sogar einer alleine, aus der Reihe tanzt, um den gewünschten "Synchronklang" zu zerstören. [...]

Mangelnde Konzentration oder fehlende Disziplin bei einzelnen Sängern (oder allen. Soll's auch geben) sind da nur ein Teil der Gründe, wenn auch häufig anzutreffen. Ein weiterer wäre Unsicherheit überhaupt und sowieso und bezüglich des zu singenden Tones im besonderen. Wenn eine hinreichende Anzahl wartet, ob und bis der Nachbar den Ton "hat" und sich dann hineinmogelt, hört man das. Es ist nicht "auf den Schlag". Auch Anschleifen von oben oder unten auf den richtigen Ton, vielleicht noch in Form einer Schleife klingt nicht nur a priori falsch, es dauert auch eine Zeit, bis der Ton endlich "steht": Es bleibt der Eindruck eklatanter Unsicherheit. Dann gibt es die Möglichkeit, daß der Chor in toto oder eben einzelne das Stück nicht beherrschen, ob aus mangelnder Übung (meistens) oder technischer Überforderung spielt dabei eigentlich keine Rolle: Die starren in die Noten und sehen nicht raus. Ganz ehrlich: zumindest den Text sollte jeder aus dem ff beherrschen. Aber wie oft ist sogar das nicht gegeben! Und ja: der Ton hat eine bestimmte Länge, besonders am Ende einer Phrase und vor Pausen. Wie lang das ist, bestimmt der Dirigent. Es gibt aber Rechthaber, die das grundsätzlich genau so lange aushalten, wie es dasteht und die damit zum Solisten werden. Es ist eben oft so, daß der Vokal einen Schlag eingekürzt wird, damit der nachfolgende Konsonant auf den letzten Schlag der Note abgesprochen wird - weil es gleich danach wieder weitergeht, oder eine andere Stimme einsetzt, oder es wird überhaupt kurz genommen. Dafür gibt es Bleistifte. Überhaupt: Ansagen des Dirigenten werden notiert, und zwar von allen - auch und besonders von denen, die glauben, das nicht nötig zu haben (fällt unter Disziplin). Ganz besonders sind hier Zäsuren oder darüberbinden/nicht_atmen zu erwähnen, die selbstverständlich von allen befolgt werden. Gerade bei Zäsuren reicht einer, der darübersingt (vielleicht auch noch eine kräftige Stimme), um die Zäsur zunichte zu machen; Staccato dto. Und ein piano ist ein piano und kein mezzoforte. Für alle. Und wir merken uns, wer was singt. wenn es da eine Einschränkung gibt, singen auch nur die eingeteilten und niemand sonst - vor allem im Konzert.

was die Motivation anbelangt: es sollte jeder zumindest die Grundbegriffe der Notenschrifft beherrschen - wenigstens was die Länge der Noten betrifft. Sowas kann man lernen, auch im fortgeschrittenen Alter (ich kenne da positive Beispiele. Bekanntlich wohnt der Kannich in der Willnichstraße). Und eigentlich sollte sich jeder auch mal ausserhalb der Probe mit den Stücken beschäftigen, wenigstens, wenn sie neu sind. Es gibt leider viele Kandidaten, die der Meinung sind, sie dürften nur während der Probe in die Noten sehen.
[...]


... also, wenn ich das so lese, dann müßte ich mich wohl in einigen Punkten als 'schuldig' bekennen...
Text, auch nur den kleinsten, kann ich mir eigentlich nie merken.
Und in die Noten schau ich auch nur in den Proben. Bei manchen Stücken ist das auch gar nicht anders möglich, weil die Noten nach der Probe wieder eingesammelt werden. Aber auch die Noten, die ich kaufen muß, schaue ich meist nur in den Proben an. Ansonsten hab ich auch anderes zu tun und noch andere Hobbies. Ist mir ehrlich gesagt noch nie eingefallen, zu hause eine Chorstimme proben zu wollen ...
Ich geh aber auch nur in den Chor, weil ich gerne singe, und da kann ich dann ja etwas singen.
Zumindest manchmal.
Manchmal, wenn der Chorleiter etwas in Piano haben will, denke ich, dass es besser wäre, wenn ich nicht sänge.
Und mit dem Atmen ist das so eine Sache. Manche Phrasen kann ich einfach nicht durchsingen, die sind zu lang. Und wenn ich keine Luft mehr hab, dann muß ich atmen. Egal, was der Chorleiter sagt!

... und manchmal beim Einsingen sagt der Chorleiter auch, ab da und da nur die 'hohen' Stimmen. Und manchmal singe ich da dann einfach mit. Beim Einsingen wohlgemerkt. Eine fremde Stimme bei der Probe hab ich noch nie mitgesungen. Wozu auch?


Zuletzt geändert von Silvieann am 08.09.2016, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 02.09.2016, 22:13 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Und es probt NUR diese Stimme und keiner sonst singt aus falsch verstandener Hilfsbereitschaft mit.

Deinen sonstigen Träumen (Text können, zuhause in die Noten schauen ggf. etc.) stimme ich ja zu. Nur hier möchte ich widersprechen. Ich singe durchaus, wenn ich etwas das gefühlte zigdrölfigste Mal höre in einer anderen Stimme, dort mal mit. In den Proben, wenn wir warten müssen. Sonst schlaf ich ja ein. Aber natürlich nicht ständig und sie müssen es danach dann eh ohne mich hinkriegen. Nur hören sie es vielleicht diese ein, zwei Mal richtig und prägen es sich gar noch ein.

T M Pestoso hat geschrieben:
Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, daß manche im Konzert einfach so aufgeregt sind, daß sie keinen geraden Ton mehr herausbringen, oder alles vergessen haben. Sowas gibt's.


Das gibts, klar, aber gleich zwei ganze Chöre?!

Wir proben oft beim Ansingen nur die Einsätze und ggf. kritische Stellen. (Und auch in den Proben wenn es nicht klappen will...). Warum sollten wir uns mit dem belasten, was wir schon können?

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 05.09.2016, 13:25 
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Zitat:
Ich singe durchaus, wenn ich etwas das gefühlte zigdrölfigste Mal höre in einer anderen Stimme, dort mal mit. In den Proben, wenn wir warten müssen. Sonst schlaf ich ja ein. Aber natürlich nicht ständig und sie müssen es danach dann eh ohne mich hinkriegen. Nur hören sie es vielleicht diese ein, zwei Mal richtig und prägen es sich gar noch ein.

das zigdrölfigste Mal ist ein Problem des Chorleiters, der an irgend einem Fehler in einer Stimme "hängenbleibt". Nervt die übrigen, wenn's zu lange dauert, keine Frage. Und der Drang, das abzukürzen liegt nahe. Aller Erfahrung bringt aber das zigdrölfigste Mal nichts, das ist eine lernpsychologische Binsenweisheit. Da wär's aber besser, der Chorleiter läßt's erst einmal auf sich beruhen, probt was anderes und läßt die entsprechenden Kandidaten nachsitzen (und schickt die übrigen ggfl. früher heim. Und auch, daß sie's mindestens einmal richtig hören, ist Sache des Chorleiters.
Es hilft niemandem, wenn jemand anderes etwas kann. Dann können sie's vielleicht jetzt (bzw. es hört sich so an, als ob sie's könnten), und ob sie's in der nächsten Probe resp. im Auftritt können ist offen.

Zitat:
Text, auch nur den kleinsten, kann ich mir eigentlich nie merken.

glaub' ich nicht. Kann jedes Vorschulkind. Weiß ich aus eigener Kindergartenerfahrung und ich bin mir sicher, daß andere diese Erfahrung auch gemacht haben. Man kann sich als Erwachsener sowas allerdings sehr erfolgreich einreden. OK: Man muß sich dafür vielleicht ein paar Minuten Zeit nehmen. Ansonsten wohnt der Kannich wie gesagt üblicherweise in der Willnichstrasse...

Zitat:
Und in die Noten schau ich auch nur in den Proben. Bei manchen Stücken ist das auch gar nicht anders möglich, weil die Noten nach der Probe wieder eingesammelt werden. Aber auch die Noten, die ich kaufen muß, schaue ich meist nur in den Proben an. Ansonsten hab ich auch anderes zu tun und noch andere Hobbies. Ist mir ehrlich gesagt noch nie eingefallen, zu hause eine Chorstimme proben zu wollen ...

Was willst Du mir (uns? AndreasHL?) damit sagen? Daß Du so gut bist, daß Du's nicht brauchst? Oder daß es Dir egal ist, was im Chor daraus wird? Oder daß das völlig in Ordnung ist, wenn's keiner macht? Und welche Relevanz hat das für die Fragestellung von AndreasHL?

Was kann ich darauf jetzt antworten? Das ist zweifellos eine Frage der Motivation und der Ziele. Da Chorgesang eine Gemeinschaftsleistung ist, ist das aber nicht nur eine Frage der individuellen Ziele, sondern auch eine Frage der Ziele dieser Gemeinschaft. Wenn die einmal in der Woche zusammenkommt, um einfach nur im Kreise Gleichgesinnter zu singen und sich alle darin einig sind, ist das ausdrücklich ok. Wenn eine solche Gemeinsachaft einmal im Jahr vor Familienmitgliedern und evtl. Freunden ein "Konzert" gibt, wird niemand auf die Qualität sehen - da zählt der Wille, das ist wie im Musikschulvorspiel. In vielen Gesangsvereinen steht der soziale Aspekt im Vordergrund, dagegen ist absolut nichts einzuwenden.

Wenn der Anspruch des Chores aber höher ist, wenn für das Konzert gar Eintritt verlangt wird, sieht die Sache allerdings anders aus - dann muß auch eine entsprechende Qualität (für's Geld) geboten werden. Das gilt im Prinzip auch für jeden Kirchenchor: Kein Kirchenchor hat das Recht, im Rahmen der Selbstverwirklichung und Freizeitgestaltung seiner Mitglieder (weil sie ja so gerne singen, egal wie, weil man einmal in der Woche zusammenkommt, ein gemeinsames Sommer- und Weihnachtsfest hat und auch mal einen Ausflug organisiert) seine Gemeinde mit einer grausligen Performance zwangsbeglücken zu dürfen. Es soll Gemeinden geben, da vermeiden viele Kirchgänger die Messe, wenn der Chor singt - das ist ein eigentlich völlig untragbarer Zustand. Genau das ist der Punkt, an dem jeder einzelne Chorsänger Verantwortung für die Gesamtleistung des Chores bekommt, die hat nämlich nicht nur der Chorleiter, die hat jeder - und jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wieviel Vorbereitung (oder Fähigkeiten!) jeder mitbringt, damit die Probe effektiv wird. Ich kenne kein Amateur-Instrumentalensemble, egal, ob das jetzt ein Musikverein ("Blasmusik"), ein Kammermusikensemble oder ein Orchester ist, bei dem die Mitglieder absolut unvorbereitet in die Probe kämen, und jeder erst während der Proben seine Töne zusammensuchen würde - völlig undenkbar, ausser, sie sind so gut, daß sie's vom Blatt können. In vielen Chören ist aber genau dieser Anspruch gang und gäbe, daß einem in der Probe alle Töne individuell beigebracht werden und außerhalb der Probe kein Engagement erforderlich wäre. Natürlich gibt es in (fast) jedem Chor auch solche, die's vom Blatt singen können, auch im Zusammenklang mit anderen Stimmen (was keineswegs selbstverständlich ist), aber die sind ja hier nicht das Problem, n'est ce pas? Sondern die, die ihre Töne nicht haben, ihren Einsatz nicht haben, ihren Text irgendwie hinnuscheln, die erforderliche Dynamik oder Artikulation nicht umsetzen können und ansonsten so an ihren Noten kleben, daß sie nicht mal ein Erdbeben mitbekommen würden. Raussehen? Fehlanzeige. Und wenn dann eine Stimme ihre Stelle das "zigdrölfigste Mal" vergebens probt, und alle anderen bereits genervt sind und aus lauter Frust mitsingen, damit es endlich weitergeht, wird mangelnde Vorbereitung auch eine Frage des mangelnden Respektes und der mangelnden Höflichkeit den übrigen Chormitgliedern und dem Chorleiter gegenüber, denen man die Zeit verplempert, in der man vielleicht am musikalischen Ausdruck oder an der Präsenz hätte arbeiten können. Bei einer schlechten Performance steht der gesamte Chor schlecht da, inkl. Chorleiter, und nicht diejenigen, die es vermasselt haben. An was das wohl liegt, daß die Qualität der Chöre auch eine direkte Funktion des persönlichen Engagements ihrer Mitglieder ist? Ich kenne einen kleinen, sehr feinen Kammerchor, die könnten's durchaus vom Blatt. Trotzdem: die können ihre Stimme bereits, wenn sie zur Probe erscheinen, zum Teil sogar auswendig... Alles relativ. Wie effektiv die Proben sind, muß ich, glaube ich, nicht erläutern. Daß das jeden befriedigt auch nicht. Und mit welchem Gefühl man aus wirprobenendlosdieselbeStelle-Proben geht, weiß jeder Chorsänger selber.

Die Noten nach der Probe wieder einsammeln, ist in diesem Zusammenhang einfach nur doof. Hab' ich das letzte Mal vor vier Jahrzehnten erlebt.

Im übrigen ging's ja nicht darum, wer sich warum welche Schwächen leistet, sondern darum, was die Ursachen der daraus resultierenden Probleme sind und wie man die in den Griff bekommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 05.09.2016, 13:56 
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T M Pestoso hat geschrieben:
das zigdrölfigste Mal ist ein Problem des Chorleiters, der an irgend einem Fehler in einer Stimme "hängenbleibt". Nervt die übrigen, wenn's zu lange dauert, keine Frage. Und der Drang, das abzukürzen liegt nahe. Aller Erfahrung bringt aber das zigdrölfigste Mal nichts, das ist eine lernpsychologische Binsenweisheit. Da wär's aber besser, der Chorleiter läßt's erst einmal auf sich beruhen, probt was anderes und läßt die entsprechenden Kandidaten nachsitzen (und schickt die übrigen ggfl. früher heim. Und auch, daß sie's mindestens einmal richtig hören, ist Sache des Chorleiters.
Es hilft niemandem, wenn jemand anderes etwas kann. Dann können sie's vielleicht jetzt (bzw. es hört sich so an, als ob sie's könnten), und ob sie's in der nächsten Probe resp. im Auftritt können ist offen.


Gefühlte, das Wort ist wichtig in diesem Zusammenhang. Ich habe eine relativ schnelle Auffassungsgabe und bekomme einige Sachen tatsächlich vom Blatt hin. Klar wird mit Klavier mitgespielt, aber manche Sachen scheinen sich leichter einzuprägen, wenn eine (gleichgeschlechtliche) Singstimme sie mitsingt. Warum denn dann nicht, in den Proben (nicht in der Generalprobe, da muss es sitzen) und eben nur dann, wenn ich pausiere? Sobald die Mehrstimmigkeit einsetzt, bin ich eh in meiner Stimme und dann kommt's ziemlich schnell auf, ob die anderen es sich merken.

Gerade die, die die Töne und Einsätze versemmeln, haben übrigens oft ein Problem, sich das zuhause zu erarbeiten. Sei es, weil sie nicht Noten lesen könne, sei es, weil sie kein Musikinstrument zur Hand haben. Das müssen keine schlechten SängerInnen sein. Ich kenne einige, die gut singen, aber halt einfach eine Noten lesen können. Da hilft dann evtl. eine Tonspur, aber die muss auch erst einmal erstellt werden...

Klar, die "faulen Socken", die meinen, sie hätten es nicht nötig (und es dann doch nicht auf die Reihe kriegen) kenne ich natürlich auch. Und die, die in den Proben oft fehlen. Allerdings gibt es da auch wieder welche, die einfach gute Gründe haben, warum sie fehlen. Ist alles nicht so leicht. :n66: Gerade bei den von Dir genannten Kirchenchören, deren Mitglieder das ja freiwillig und unentgeltlich machen. Die wollen vielleicht schon auch von etwas leben. Da habe ich aber bisher auch die Erfahrung gemacht, dass sowohl Verantwortungsgefühl als auch ein gewisser Stolz, bzw. Leistungswille, schon da sind. Die singen ja, um den Gottesdienst schöner zu machen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 05.09.2016, 15:33 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Zitat:
Text, auch nur den kleinsten, kann ich mir eigentlich nie merken.

glaub' ich nicht. Kann jedes Vorschulkind. Weiß ich aus eigener Kindergartenerfahrung und ich bin mir sicher, daß andere diese Erfahrung auch gemacht haben. Man kann sich als Erwachsener sowas allerdings sehr erfolgreich einreden. OK: Man muß sich dafür vielleicht ein paar Minuten Zeit nehmen. Ansonsten wohnt der Kannich wie gesagt üblicherweise in der Willnichstrasse...

Da magst du Recht haben. Ich mache lieber etwas anderes, als diese Texte zu lernen.

T M Pestoso hat geschrieben:
Zitat:
Und in die Noten schau ich auch nur in den Proben. Bei manchen Stücken ist das auch gar nicht anders möglich, weil die Noten nach der Probe wieder eingesammelt werden. Aber auch die Noten, die ich kaufen muß, schaue ich meist nur in den Proben an. Ansonsten hab ich auch anderes zu tun und noch andere Hobbies. Ist mir ehrlich gesagt noch nie eingefallen, zu hause eine Chorstimme proben zu wollen ...

Was willst Du mir (uns? AndreasHL?) damit sagen? Daß Du so gut bist, daß Du's nicht brauchst? Oder daß es Dir egal ist, was im Chor daraus wird? Oder daß das völlig in Ordnung ist, wenn's keiner macht? Und welche Relevanz hat das für die Fragestellung von AndreasHL?

Für AndreasHL hat das keine weitere Relevanz. Ich möchte auch nicht sagen, dass das in Ordnung ist.
Ich möchte damit bestätigen, dass es solche und solche Chorsänger gibt.
Und ich singe gern, darum bin ich auch in den Chor gegangen. Aber vieles an Genauigkeit ist mir nicht so wichtig wie vielleicht anderen. Wenn dann der Chorleiter zu mir sagen würde, ich soll beim Konzert nicht mitsingen, wär's mir ehrlich gesagt auch recht. Zu überlegen wäre dann natürlich, ob ich überhaupt noch mit proben sollte, wenn ich beim Konzert nicht mitsänge. Aber das lange Stehen bei den Konzerten ist eh nichts für mich.

T M Pestoso hat geschrieben:
Was kann ich darauf jetzt antworten? Das ist zweifellos eine Frage der Motivation und der Ziele. Da Chorgesang eine Gemeinschaftsleistung ist, ist das aber nicht nur eine Frage der individuellen Ziele, sondern auch eine Frage der Ziele dieser Gemeinschaft. Wenn die einmal in der Woche zusammenkommt, um einfach nur im Kreise Gleichgesinnter zu singen und sich alle darin einig sind, ist das ausdrücklich ok. Wenn eine solche Gemeinsachaft einmal im Jahr vor Familienmitgliedern und evtl. Freunden ein "Konzert" gibt, wird niemand auf die Qualität sehen - da zählt der Wille, das ist wie im Musikschulvorspiel. In vielen Gesangsvereinen steht der soziale Aspekt im Vordergrund, dagegen ist absolut nichts einzuwenden.

Genau. Eine Frage der Motivation und der Ziele. Die können durchaus unterschiedlich sein, bei den einzelnen Sängern und dem Chorleiter.

T M Pestoso hat geschrieben:
Wenn der Anspruch des Chores aber höher ist, wenn für das Konzert gar Eintritt verlangt wird, sieht die Sache allerdings anders aus - dann muß auch eine entsprechende Qualität (für's Geld) geboten werden. Das gilt im Prinzip auch für jeden Kirchenchor: Kein Kirchenchor hat das Recht, im Rahmen der Selbstverwirklichung und Freizeitgestaltung seiner Mitglieder (weil sie ja so gerne singen, egal wie, weil man einmal in der Woche zusammenkommt, ein gemeinsames Sommer- und Weihnachtsfest hat und auch mal einen Ausflug organisiert) seine Gemeinde mit einer grausligen Performance zwangsbeglücken zu dürfen. Es soll Gemeinden geben, da vermeiden viele Kirchgänger die Messe, wenn der Chor singt - das ist ein eigentlich völlig untragbarer Zustand. Genau das ist der Punkt, an dem jeder einzelne Chorsänger Verantwortung für die Gesamtleistung des Chores bekommt, die hat nämlich nicht nur der Chorleiter, die hat jeder - und jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wieviel Vorbereitung (oder Fähigkeiten!) jeder mitbringt, damit die Probe effektiv wird. Ich kenne kein Amateur-Instrumentalensemble, egal, ob das jetzt ein Musikverein ("Blasmusik"), ein Kammermusikensemble oder ein Orchester ist, bei dem die Mitglieder absolut unvorbereitet in die Probe kämen, und jeder erst während der Proben seine Töne zusammensuchen würde

So, solche Amateuer-Ensembles kannte ich schon. Fand ich auch in Ordnung.

T M Pestoso hat geschrieben:
- völlig undenkbar, ausser, sie sind so gut, daß sie's vom Blatt können. In vielen Chören ist aber genau dieser Anspruch gang und gäbe, daß einem in der Probe alle Töne individuell beigebracht werden und außerhalb der Probe kein Engagement erforderlich wäre. Natürlich gibt es in (fast) jedem Chor auch solche, die's vom Blatt singen können, auch im Zusammenklang mit anderen Stimmen (was keineswegs selbstverständlich ist), aber die sind ja hier nicht das Problem, n'est ce pas? Sondern die, die ihre Töne nicht haben, ihren Einsatz nicht haben, ihren Text irgendwie hinnuscheln, die erforderliche Dynamik oder Artikulation nicht umsetzen können und ansonsten so an ihren Noten kleben, daß sie nicht mal ein Erdbeben mitbekommen würden. Raussehen? Fehlanzeige. Und wenn dann eine Stimme ihre Stelle das "zigdrölfigste Mal" vergebens probt, und alle anderen bereits genervt sind und aus lauter Frust mitsingen, damit es endlich weitergeht, wird mangelnde Vorbereitung auch eine Frage des mangelnden Respektes und der mangelnden Höflichkeit den übrigen Chormitgliedern und dem Chorleiter gegenüber, denen man die Zeit verplempert, in der man vielleicht am musikalischen Ausdruck oder an der Präsenz hätte arbeiten können. Bei einer schlechten Performance steht der gesamte Chor schlecht da, inkl. Chorleiter, und nicht diejenigen, die es vermasselt haben. An was das wohl liegt, daß die Qualität der Chöre auch eine direkte Funktion des persönlichen Engagements ihrer Mitglieder ist? Ich kenne einen kleinen, sehr feinen Kammerchor, die könnten's durchaus vom Blatt. Trotzdem: die können ihre Stimme bereits, wenn sie zur Probe erscheinen, zum Teil sogar auswendig... Alles relativ. Wie effektiv die Proben sind, muß ich, glaube ich, nicht erläutern. Daß das jeden befriedigt auch nicht. Und mit welchem Gefühl man aus wirprobenendlosdieselbeStelle-Proben geht, weiß jeder Chorsänger selber.

Die Noten nach der Probe wieder einsammeln, ist in diesem Zusammenhang einfach nur doof. Hab' ich das letzte Mal vor vier Jahrzehnten erlebt.

Im übrigen ging's ja nicht darum, wer sich warum welche Schwächen leistet, sondern darum, was die Ursachen der daraus resultierenden Probleme sind und wie man die in den Griff bekommt.

Na ja, die Ursachen sind vielfältig, das ist sicherlich klar. Die Motivationen auch. Und der eine kann mehr leisten im Chor, der andere weniger, auch das ist unterschiedlich.
Anscheinend zolle ich in deinen Augen dem Chor bzw. Chorleiter zu wenig Respekt. Ich hadere ja schon lange Zeit damit, ob ich weiter zum Chor gehe oder nicht. Für mich ist dieser Aufwand, den du für notwendig und selbstverständlich hälst, nicht machbar, aber selbst wenn ich könnte, wollte ich vermutlich nicht.
Wir proben gerade ein sehr schönes Stück im Chor, das Requiem von Brahms, was vielleicht auch der Grund ist, warum ich noch in den Chor gehe. Aber gerade heute habe ich mir den Termin für die Chorfahrt im nächsten Jahr in den Kalender geschrieben - ich wollte also vermutlich doch noch länger im Chor bleiben. Jetzt werde ich das vielleicht noch einmal überdenken. Mir graust auch vor dem Konzert und dem langen Herumgestehe. Da werd ich vorher bestimmt Aspirin einwerfen, in der Hoffnung, dass es hilft.
Was würdest du denn meinen: Leute wie ich sollten dann lieber nicht mehr in den Chor gehen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 05.09.2016, 15:37 
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moniaqua hat geschrieben:
Gefühlte, das Wort ist wichtig in diesem Zusammenhang. Ich habe eine relativ schnelle Auffassungsgabe und bekomme einige Sachen tatsächlich vom Blatt hin. Klar wird mit Klavier mitgespielt, aber manche Sachen scheinen sich leichter einzuprägen, wenn eine (gleichgeschlechtliche) Singstimme sie mitsingt. Warum denn dann nicht, in den Proben (nicht in der Generalprobe, da muss es sitzen) und eben nur dann, wenn ich pausiere? Sobald die Mehrstimmigkeit einsetzt, bin ich eh in meiner Stimme und dann kommt's ziemlich schnell auf, ob die anderen es sich merken.

Ich hätte da auch schon das ein oder andere Mal gerne bei der anderen Stimme mitgesungen, aber ich vermute, dass man mich raushören könnte - oder aber, dass ich es auch nicht richtig hinbekommen könnte - und das hat mich bisher immer davon abgehalten!


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 06.09.2016, 15:17 
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moniaqua hat geschrieben:
Klar wird mit Klavier mitgespielt, aber manche Sachen scheinen sich leichter einzuprägen, wenn eine (gleichgeschlechtliche) Singstimme sie mitsingt. Warum denn dann nicht, in den Proben (nicht in der Generalprobe, da muss es sitzen) und eben nur dann, wenn ich pausiere? Sobald die Mehrstimmigkeit einsetzt, bin ich eh in meiner Stimme und dann kommt's ziemlich schnell auf, ob die anderen es sich merken.

Im Prinzip ja, aber eben nur im Prinzip. Das Problem liegt (auch) darin, daß es in jedem Chor Leute gibt, die "es können", und andere, die sich anhängen. Das muß noch nicht mal personenbezogen sein, sondern kann auch von Stelle zu Stelle wechseln. Die Qualität eines Chores hängt u.U. von der relativen Größe dieser beiden Gruppen ab: In einem guten Chor sind weniger, die sich anhängen und mehr, die eigenverantwortlich singen (womit nicht gemeint ist, daß sie nicht aufeinander hören!). Wenn nun eine Stelle absolut nicht klappt, kann das mehrere Gründe haben: Die informellen "Führer" können es nicht bzw. haben es falsch "drauf", die, die es können, führen nicht (bzw. trauen sich nicht; speziell ein Problem bei klein besetzten Stimmen und da besonders, wenn die Stimme "allein" ist), die Stelle übersteigt die technischen Fähigkeiten der Sänger, oder der Dirigent ist im Irrtum, ignoriert grundlegende lernpsychologische Gegebenheiten oder verlangt Dinge, die der Chor nicht leisten kann (kommt alles vor. Beispiele auf Nachfrage). Bei den drei letzten hilft "externe Führung" überhaupt nicht; denn die beseitigt die Gründe für das Scheitern nicht. Vordergründug klappt es dann vielleicht und drei Minuten später haben wir das selbe Problem wieder. Einzig beim ersten Grund könnte es hilfreich sein, wenn jemand aus einer anderen Stimme es richtig mitsingt.

Wichtig ist, daß jeder ein Gefühl dafür bekommt, was falsch läuft und wie man's abstellen kann. Besonders bei stark besetzten Stimmen (Frauen!) hilft da manchmal, die Stelle in Kleingruppen singen zu lassen (also gerade nicht noch andere dazuzunehmen). Da sind schon manchen (inkl. Dirigenten) die Augen aufgegangen. In einem sehr(!) renommierten Münchner Chor gab es mal den Brauch (weiß nicht, ob es das noch gibt), nach der Allgemeinprobe "Oktett" zu singen, d.h. mit je zwei aus jeder Stimme wurde das Stück nochmals gesungen. Brutal. Aber wirksam. Will damit nicht sagen, daß man das auch im Kirchenchor Hintergraswachshöring einführen sollte, aber als Methode zu Fehlerbeseitigung ist das ausserordentlich wirksam.

moniaqua hat geschrieben:
Gerade die, die die Töne und Einsätze versemmeln, haben übrigens oft ein Problem, sich das zuhause zu erarbeiten. Sei es, weil sie nicht Noten lesen könne, sei es, weil sie kein Musikinstrument zur Hand haben. Das müssen keine schlechten SängerInnen sein. Ich kenne einige, die gut singen, aber halt einfach eine Noten lesen können. Da hilft dann evtl. eine Tonspur, aber die muss auch erst einmal erstellt werden...

Das sind zwei Probleme: Notenkenntnis und Zugang zu einem Instrument. Gut: es gibt Chorsänger, die keine Noten kennen. Völlig wertungsfreie Feststellung.
Vorneweg: Wozu brauchen die dann Noten, wenn sie die doch nicht lesen können? Reicht da nicht der Text? Wieso schauen gerade diese Betroffenen dann meist permanent in die Noten? OK: sie sehen, ob's rauf oder runter geht und ob mehr oder weniger. Also können sie's doch wenigstens ein bisschen? Zugegeben: Polemik. Ich kenne Leute, die machen fantastische Musik ganz ohne Noten. Aber die machen das dann wirklich aus dem musikalischen Gedächtnis. Einstellungssache. Würde auch allen anderen nicht schaden, das hin und wieder zu üben.

Mal quergefragt: welcher Fußballverein, und wär er das Schußlicht aus der allerletzten Spielklasse, würde irgend einen Spieler aufs Feld lassen, der die Regeln nicht kennt? Es sei denn, man kickt irgendwie just for fun rum. Gibt es überhaupt einen Teamsport, bei dem die Spieler die Regeln nicht kennen müssen? Fahradfahren? Schach? Mensch-ärgere-dich-nicht? Mühle? Wenn ich schon den Blick in die Noten anyhow als unbedingt notwendig erachte, auch wenn ich sie nicht lesen kann: Sind das anspruchsvollere Freizeitbeschäftigungen als Singen? Wieso fühlen sich so viele verpflichtet, das Nichtbeherrschen der Regeln gerade beim Notenlesen und das daraus folgende Durchwurschteln als gegeben zu akzeptieren? Noten nicht lesen können ist keine Schande, aber es ist doch auch kein von Geburt an auferlegtes unabänderliches Schicksal? Was ist so fürchterlich daran, es zumindest in den Grundlagen zu erlernen? Bei anderen Freizeitbeschäftigungen erwirbt doch auch jeder ganz selbstverständlich die notwendigen kompetenzen? Jeder findet es toll, wenn der eigene Chor eine super Leistung ablegt. Jeder geht total zufrieden heim, wenn die Probe effektiv war. Und jeder ist genervt, wenn irgendwas stundenlang immer wieder geprobt werden muß und dann doch nicht funktioniert. Was ziehen wir für Konsequenzen, wenn "gerade die, die die Töne und Einsätze versemmeln", oft auch diejenigen sind, die "nicht Noten lesen können"? Schicksal? Oder läßt sich das ändern?

Und sie können's sich nicht erarbeiten, weil sie kein Musikinstrument zur Hand haben? Ah, geh! Auch die Älteren haben mittlerweile fast alle ein Smart- oder iphone, mit GarageBand oder einer vergleichbaren App darauf und haben einen Computer zu Hause rumstehen, auf dem man sich auch ohne traditionelles "Musikinstrument" behelfen könnte. Die, die das nicht haben und nicht können, sind mittlerweile eine echte Minderheit und die singen auch meist nicht (mehr).

moniaqua hat geschrieben:
Klar, die "faulen Socken", die meinen, sie hätten es nicht nötig (und es dann doch nicht auf die Reihe kriegen) kenne ich natürlich auch. Und die, die in den Proben oft fehlen. Allerdings gibt es da auch wieder welche, die einfach gute Gründe haben, warum sie fehlen. Ist alles nicht so leicht. :n66: Gerade bei den von Dir genannten Kirchenchören, deren Mitglieder das ja freiwillig und unentgeltlich machen. Die wollen vielleicht schon auch von etwas leben. Da habe ich aber bisher auch die Erfahrung gemacht, dass sowohl Verantwortungsgefühl als auch ein gewisser Stolz, bzw. Leistungswille, schon da sind. Die singen ja, um den Gottesdienst schöner zu machen.

Auf den ersten blick wäre ich geneigt, Dir zuzustimmen. Klar: jeder hat mal irgendwann keine Zeit. Da gehen andere Dinge objektiv vor. Ich erweitere jetzt aber mal den Personenkreis um die zahlreichen Chorleiter, die das ebenfalls freiwillig neben einem normalen Beruf und neben ihren sonstigen Verpflichtungen machen. Auch die hätten regelmäßig die gleichen "guten Gründe", die für die anderen legitim sind, oder? Die führen ja kein anderes Leben. Was wäre wohl los, wenn aus diesem Grund im Mittel jede dritte Chorprobe kurzfristig entfallen würde, oder der Chef unentschuldigt einfach nicht erscheint, oder nach Ostern, Weihnachten Pfingsten... erst mal vier Wochen die Proben ausfallen ließe? Wenn wegen mangelnder Probenzeit die nächste Aufführung in den Bach geht? Berechtigter Unmut? Volkszorn? Zweierlei Maß? Auch diese Personengruppe muß ihre sonstigen Aktivitäten um die Probentermine herum planen. Damit werden die "guten Gründe" der anderen aber gerne mal zur Ausrede für schlechte Planung und abweichende Priorisierung ("wir lassen uns alles offen und sehen dann, was uns am besten taugt..."), wenn es nicht ohnehin mangelnde Lust ist, oder das trügerische Gefühl, "es nicht zu brauchen". Gerade diejenigen, die meinen, so gut zu sein, daß ihre Anwesenheit allenfalls bei der Generalprobe (wenn überhaupt) erforderlich wäre, sind ja oft die, die es dann werfen. Nicht, weil sie Ihre Stimme nicht beherrschen würden, sondern weil sie die Absprachen nicht kennen und weil manche Probleme erst im Zusammenspiel mit den anderen Stimmen existieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 06.09.2016, 16:17 
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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 06.09.2016, 17:11 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Nur zwei Sätze am Rande dazu: Radfahren ist ein gaaaaanz schlechtes Beispiel - STVO und STVZO sind bei den meisten dazu da, ignoriert zu werden (und das sage ich als Tourenradlerin).

Wie war jetzt grad der Reflex? "Ja mei, das is halt so. Die können das halt einfach ned. Die können das auch ned lernen. Da ka'ma' nix machn. Da müssen die andern halt a bisserl aufpassn. Dann geht das schon..."
big_engel

Donna Elvira hat geschrieben:
Und: Schlechte Leistungen eines Chores fallen immer auf den Chroleiter zurück, nie auf die Sänger/innen.

Jaja. Da gäb's theoretisch schon Möglichkeiten, wenn man einen los werden will...
Andererseits - es gibt [wegen politischer Unkorrektheit gelöscht]
big_lala

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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 06.09.2016, 18:09 
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Donna Elvira hat geschrieben:
Und: Schlechte Leistungen eines Chores fallen immer auf den Chroleiter zurück, nie auf die Sänger/innen.

Ist es denn bei guten 'Leistungen' anders? Meiner Meinung nach nicht. Das 'Lob' oder wasauchimmer streicht ebenfalls der Chorleiter ein. Ein einzelner Sänger ist im Chor praktisch nicht existent.
Es sei denn, es handelt sich um die Solisten. Die werden natürlich auch gelobt!


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 06.09.2016, 19:04 
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T M Pestoso hat geschrieben:
Einzig beim ersten Grund könnte es hilfreich sein, wenn jemand aus einer anderen Stimme es richtig mitsingt.

Oder beim ich glaub zweiten - wenn sich welche nicht führen trauen, die Musik aber eigentlich können. Für die kann es eine Bestätigung sein.
T M Pestoso hat geschrieben:
Brutal. Aber wirksam. Will damit nicht sagen, daß man das auch im Kirchenchor Hintergraswachshöring einführen sollte, aber als Methode zu Fehlerbeseitigung ist das ausserordentlich wirksam.

Bei denen ist das mitunter gar nicht so brutal, die sind das gewöhnt :o (ok, ganz so krass ist es oft nicht, aber ich kenne tatsächlich Chöre, bei denen besteht der Tenor aus drei Männern...)
T M Pestoso hat geschrieben:
Aber die machen das dann wirklich aus dem musikalischen Gedächtnis. Einstellungssache. Würde auch allen anderen nicht schaden, das hin und wieder zu üben.

Da sind wir d'accord.
T M Pestoso hat geschrieben:
Ich erweitere jetzt aber mal den Personenkreis um die zahlreichen Chorleiter, die das ebenfalls freiwillig neben einem normalen Beruf und neben ihren sonstigen Verpflichtungen machen. Auch die hätten regelmäßig die gleichen "guten Gründe", die für die anderen legitim sind, oder? Die führen ja kein anderes Leben. Was wäre wohl los, wenn aus diesem Grund im Mittel jede dritte Chorprobe kurzfristig entfallen würde, oder der Chef unentschuldigt einfach nicht erscheint, oder nach Ostern, Weihnachten Pfingsten... erst mal vier Wochen die Proben ausfallen ließe? Wenn wegen mangelnder Probenzeit die nächste Aufführung in den Bach geht? Berechtigter Unmut? Volkszorn? Zweierlei Maß? Auch diese Personengruppe muß ihre sonstigen Aktivitäten um die Probentermine herum planen. Damit werden die "guten Gründe" der anderen aber gerne mal zur Ausrede für schlechte Planung und abweichende Priorisierung ("wir lassen uns alles offen und sehen dann, was uns am besten taugt..."), wenn es nicht ohnehin mangelnde Lust ist, oder das trügerische Gefühl, "es nicht zu brauchen".

Diesen Punkt kenne ich als Diskussionspunkt aus Chören recht gut. Und ich habe mich schon oft genug deswegen geärgert. Da ist nur halt auch immer das Abwägen - kann man auf diese Sänger verzichten? Zum Beispiel als kleiner Chor, der eh schon eher einem Ensemble gleicht?
Silvieann hat geschrieben:
Ist es denn bei guten 'Leistungen' anders? Meiner Meinung nach nicht. Das 'Lob' oder wasauchimmer streicht ebenfalls der Chorleiter ein. Ein einzelner Sänger ist im Chor praktisch nicht existent.

Kommt drauf an. Ich habe, als reine Chorsängerin, auch wenn ich kein Solo habe, schon oft genug Lob für den Chor gehört. Natürlich muss man da als Chormitglied erkenntlich sein. :) Dass ich selber als Einzelsängerin nicht explizit gelobt werde, liegt beim Chorsingen in der Natur der Sache. Aber hey, wenn der Chor gelobt wird, weil er so tolle Einsätze gebracht hat oder so unerwartet füllig geklungen hat, habe ich meinen Anteil daran! Mich freut ein Lob für den Chor genauso, denn es ist eine Leistung, die von einem ganzen Team getragen wird. Und das ist manchmal schwieriger, als alleine etwas zu machen, denn man muss sich unterordnen und exakt singen.
Wenn man ein Solo hat kann man leichter aus, je nach Gegebenheiten. Da kann man sich eher künstlerische Freiheit erlauben als als ChorsängerIn.
Silvieann hat geschrieben:
Es sei denn, es handelt sich um die Solisten. Die werden natürlich auch gelobt!
Die stehen auch auf dem Präsentierteller und kriegen sauber ihr Fett ab, wenn sie sich mal verhauen. Und manchmal brauchts nicht einmal das. Lies doch mal Kritiken von bekannteren SängerInnen.
Im Opernchor kommt der Chor bei Kritiken i.d.R. besser weg als die (eingekauften und professionellen!) SolistInnen. Da können die noch so gut sein, außer natürlich, sie sind extrem gut und treffen obendrein grad zufällig den Geschmack des Kritikers.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Ihr Einsatz bitte...:-)
BeitragVerfasst: 08.09.2016, 15:15 
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moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Einzig beim ersten Grund könnte es hilfreich sein, wenn jemand aus einer anderen Stimme es richtig mitsingt.

Oder beim ich glaub zweiten - wenn sich welche nicht führen trauen, die Musik aber eigentlich können. Für die kann es eine Bestätigung sein.

Jein. Dann führt ja wieder jemand anderes. Die Verantwortung für die eigene Stimme zu übernehmen erfordert Mut und kostet Überwindung. "Sichtbar werden" (hier: hörbar) ist nicht a priori jedermanns Sache. Wenn sich da freiwillig eine Lösung von aussen anbietet, braucht sich aber niemand zu überwinden. Da braucht es eher an alle gerichtete Ermunterung durch den Chorleiter, sich zu trauen.

moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Brutal. Aber wirksam. Will damit nicht sagen, daß man das auch im Kirchenchor Hintergraswachshöring einführen sollte, aber als Methode zu Fehlerbeseitigung ist das ausserordentlich wirksam.

Bei denen ist das mitunter gar nicht so brutal, die sind das gewöhnt :o (ok, ganz so krass ist es oft nicht, aber ich kenne tatsächlich Chöre, bei denen besteht der Tenor aus drei Männern...)

Jaja, ein Mann zählt soviel wie fünf Frauen, hat's mal eine befreundete Chorleiterin auf den Punkt gebracht. Für die ist das natürlich u.U. normale Besetzung. Das wird bei den Männern auch regelmäßig genau so kommentiert, wenn's in den Frauenstimmen mal nicht klappt, sinngemäß: "Was würden die erst machen, wenn sie so wenige wären wie wir...?" Das sagen sie Euch Frauen natürlich nicht. Fakt ist aber trotzdem: Je weniger in einer Stimme singen, umso weniger Möglichkeiten gibt es , sich zu verstecken. Der Solist ist dann völlig nackt, da hört man jeden einzelnen unsichern Ton. Im "Oratorienchor" reicht's auch, nur den Mund auf und zu zu machen, und wenn acht Leute falsch singen, muß man das nicht hören.

moniaqua hat geschrieben:
T M Pestoso hat geschrieben:
Ich erweitere jetzt aber mal den Personenkreis um die zahlreichen Chorleiter, die das ebenfalls freiwillig neben einem normalen Beruf und neben ihren sonstigen Verpflichtungen machen. Auch die hätten regelmäßig die gleichen "guten Gründe", die für die anderen legitim sind, oder? Die führen ja kein anderes Leben. Was wäre wohl los, wenn aus diesem Grund im Mittel jede dritte Chorprobe kurzfristig entfallen würde, oder der Chef unentschuldigt einfach nicht erscheint, oder nach Ostern, Weihnachten Pfingsten... erst mal vier Wochen die Proben ausfallen ließe? Wenn wegen mangelnder Probenzeit die nächste Aufführung in den Bach geht? Berechtigter Unmut? Volkszorn? Zweierlei Maß? Auch diese Personengruppe muß ihre sonstigen Aktivitäten um die Probentermine herum planen. Damit werden die "guten Gründe" der anderen aber gerne mal zur Ausrede für schlechte Planung und abweichende Priorisierung ("wir lassen uns alles offen und sehen dann, was uns am besten taugt..."), wenn es nicht ohnehin mangelnde Lust ist, oder das trügerische Gefühl, "es nicht zu brauchen".

Diesen Punkt kenne ich als Diskussionspunkt aus Chören recht gut. Und ich habe mich schon oft genug deswegen geärgert. Da ist nur halt auch immer das Abwägen - kann man auf diese Sänger verzichten? Zum Beispiel als kleiner Chor, der eh schon eher einem Ensemble gleicht?

Ja, das ist ein schwieriges Thema. Stell Dir vor, Du spielst im Quartett, und im Mittel hat jeder alle vier Wochen einen "guten .Grund" - das Quartett kann sich auflösen, denn wenn einer fehlt, ist die Probe sinnlos. Jetzt gibt's in einem normalen Chor gute und schlechte Sänger. Bei den guten gibt es personenabhängig schon gelegentlich Kandidaten, die auf dem Standpunkt stehen: "brauch ich nicht"; wahrscheinlich sogar gerechtfertigt. Da wird auch kein Chorleiter eine einschlägige Diskussion anfangen, denn da hat er wenig Argumente. Nur: das sind dann aber auch diejenigen, die es aufgrund ihrer Dominanz im Chor durchaus werfen können. Auf der anderen Seite: wenn die kleine graue Maus im Alt II in der Probe fehlt, oder der Bass, der so tief singt, daß es keiner mehr hört - die bringen im Zweifelsfall den Chor nicht raus, denn das sind nicht die informellen Führer. Wenn man das jetzt verallgemeinert, ware es im Prinzip egal, ob überhaupt irgend jemand regelmäßig zur Probe käme. Die einen brauchen's nicht, bei den anderen hat's keine Auswirkungen... Und nun? Disziplin ist auch einer der Gründe, die einen guten Chor von einem weniger guten unterscheiden können.

Silvieann hat geschrieben:
Ist es denn bei guten 'Leistungen' anders? Meiner Meinung nach nicht. Das 'Lob' oder wasauchimmer streicht ebenfalls der Chorleiter ein. Ein einzelner Sänger ist im Chor praktisch nicht existent.

ein einzelner Chorsänger sicher nicht (der wird aber auch nicht gesteinigt, wenn er grottenfalsch singt, jedenfalls nicht von extern) - der Chor als solcher sehr wohl. Es gibt Chöre, da hat der CHOR den Namen, egal, wer ihn dirigiert oder einstudiert hat. Und ansonsten ist der Chorleiter immer nur Exponent des Chores, wobei der Einfluß des Chorleiters auf den Chor nicht unterschätzt werden sollte. Ein lausiger Chorleiter kann den besten Chor ruinieren. Et vive versa.

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