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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 16.02.2018, 22:29 
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Silje hat geschrieben:
Liebe Musicissima,

ich hatte einige Zeit lang bei Amethyst Unterricht. Er vermittelt eine sehr interessante Technik, die aber ein völliges "Back to the roots" verlangt (so habe ich es zumindest für mich empfunden); ich durfte erst einmal mindestens 3 Wochen überhaupt nicht mehr Singen sondern war angehalten, diverse Übungen zu machen, die sich mit Atmen, Sprechen, Ton-Erzeugung befassen.

Aber wie Musica schon schreibt.., schau dir sein Video an oder nimm mal eine Probestunde bei ihm.

LG Silje



Schön, bei mir ging es erst einmal länger um diverse Tiere :-) Wenn das jetzt ein paar Leser/innen des Forums zum Lachen bringt, freue ich mich sehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 16.02.2018, 22:34 
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Amethyst hat geschrieben:
Mangelnder Atem hat etwas mit fehlendem Unterdruck, Zwerchfellanbindung und zu tun. Das wird hervorgerufen durch das Schieben der Stimme und zu offener Stimmbandschluss.

Nun gibt es unterscheidliche Möglichkeiten, das Zwerchfell anzubinden. Entweder über die äußeren Bauchmuskeln oder über den Tonansatz, also die Tongebung selbst. Ersteres ist anstrengend und eine Symptomarbeit, letzteres, wenn gelernt, das Natürlichste überhaupt, was wir als Babys alle schon einmal verwendeten.


Cool!


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 16.02.2018, 23:41 
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@ Musicissima: Das mit den diversen Tieren verstehe ich nicht... :grübel

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 17.02.2018, 09:07 
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Tiere können sehr nützliche Bilder sein :) Ich hatte das so nie, aber ich kann es mir lebhaft vorstellen.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 17.02.2018, 18:56 
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moniaqua hat geschrieben:
Tiere können sehr nützliche Bilder sein :) Ich hatte das so nie, aber ich kann es mir lebhaft vorstellen.



Ja, es ist auch sehr lebhaft:-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 05.04.2019, 15:06 
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Carrie hat geschrieben:
moniaqua hat geschrieben:
Carrie hat geschrieben:
Das kommt sicherlich auch auf den Chor mit drauf an, ob Leute mit Gesangsunterricht irgendwann nicht mehr dazu passen oder nicht. Und auf die Anpassungsfährigkeit (und den Willen dazu) von demjenigen, der Unterricht nimmt. Ich erlebe es jedenfalls regelmäßig, daß meine Schüler aus ihren Chören hinauswachsen. Hier gibts aber auch nur relativ kleine Chöre.


Vermutlich, wobei es denke ich weniger auf die Größe des Chors ankommt als auf seinen Anspruch. Und die Einstellung des Mitgliedes zum Chor und des Dirigenten zu den Sängern spielt sicher auch eine Rolle. Ich hab halt meine Chöre, für die ich auch zuhause schauen muss und die, die ich einfach so "mitnehme".


Ja, ganz bestimmt.

Die müssen nicht zwangsweise hinauswachsen. Es kommt auch nicht in erster Linie auf die Größe des Chores an, aber auf den Anteil der ausgebildeten Stimmen, wobei ein kleiner Chor da bei einem niedrigen Anteil naturgemäß empfindlicher reagiert. Ein Chor ist ja mehr als ein Handvoll Leute, die das selbe singen. Idealerweise sollen sich die Stimmen schon irgendwie mischen. Ist jetzt jemand dabei mit Gesangsausbildung bei ansonsten unausgebildeten Stimmen, dann sticht der stimmlich raus - zumindest in den meisten Fällen. Das klingt alles andere als gut, auch und vor allem aus Publikumssicht. Habe ich nur Leute mit Gesangsausbildung im Chor, ist das super - aber das ist dann in meinen Augen kein Amateurchor mehr, auch wenn alle nur hobbymäßig mitsingen.
Also: Wenn schon ausgebildete Sänger im Chor sind, braucht es ein jeder Simme mehrere davon, damit sich's wieder mischt - die unausgebildeten fallen dann für den Gesamtklang nicht mehr so ins Gewicht, die machen höchstens "Fülle". Die ausgebildeten müssen dann aber trotzdem für den Chorklang "mischungsfähig" bleiben, d.h. sie müssen sich anpassen können und wollen - kein Anlaß für Primadonnengehabe. Ich kenne einen sehr rennomierten (Amateur-)Chor mit hohem Anteil ausgebildeter Stimmen (Spezialgebiet polyphone Mehrchörigkeit), bei dem sich eine Sopranistin sehr dominat benimmt und damit für jeden Zuhörer trotz des hohen Gesamtniveaus das Ergebnis mehr oder weniger "versaut". Gerade polyphones Repertoire ist ja keines für Verdistimmen. (Schade. Den Leitern ist das anscheinend noch nie aufgefallen...) Gleiches in einem barocken Kammermusikensemble mit sehr dominater Konzertmeisterin: Nicht schön.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 15.04.2019, 08:12 
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Meine Erfahrung mit GU und Laienchor sind nach 4 Jahren Unterricht eigentlich gut
Es dauert halt sein Zeit bis man die Atmung da hat wo Sie sein muss, und es braucht einen guten Lehrer der einem das zeigt.

Wir haben nun in unserem Chor alle 2 Wochen einen Gesangslehrer engagiert der versucht diese Defizite im Chor aufzuheben,
die Sänger die noch nie GU hatten sind durchweg begeistert und kommen auch schon besser durch lange Passagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 03.05.2019, 13:12 
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Zitat:
Zwei kleine Tipps:

1. Versuche dir die Luft so einzuteilen, dass sie nach deiner Phrase verbraucht ist. Sonst pumpt man sich mit Luft voll und bekommt das Gefühl zu wenig zu haben, obwohl man eigentlich zu viel davon habt. D.h.: für kurze Phrasen nicht zu viel einatmen und am Anfang und in Pausen immer erst ausatmen vor dem einatmen.

Genau! Prinzip: "nicht auf alte Luft einatmen". Es ist nämlich oft so, daß nicht die Luft nicht reicht, sondern daß das CO2 auf langen Phrasen nicht (schnell) genug abgeatmet wird. Das triggert dann den Atemreiz, der uns suggeriert, wir würden ersticken und daß wir daher sofort atmen müßten. Wenn die Lunge aber noch voll ist, nutzt isoliertes Einatmen an dieser Stelle gar nichts, weil das CO2 dann ja immer noch nicht abgeatmet ist, der Atemzwang also weiterhin besteht. Also: grundsätzlich erst die Restluft ausatmen.

Zitat:
Im Idealfall atmet man durch Nase und Mund gleichzeitig ein, weil so der Nasen-Rachen-Raum automatisch geöffnet ist (Dazu einfach bei geöffnetem Mund durch die Nase einatmen.).

...aber dabei darauf achten, daß die Zunge nicht hinten den weichen Gaumen abschließt, damit die Luft durch die Nase kommt.... schwierig... Nur vorne den Mund aufmachen heißt ja noch nicht, daß da auch Luft durchkommt, wenn's hinten zu ist...
Stömungswiderstand durch die Nase ist höher als durch den Mund, also kommt die Hauptmenge der Luft durch den Mund, wenn beides offen ist (sofern dann überhaupt eine nennenswerte Menge durch die Nase kommt)
Irgendwie scheint das durch die Nase-Atmen so eine Art Ideologie zu sein. Ich weiß nicht, woher die kommt, denn wenn's schnell gehen soll, spricht doch nichts dagegen, durch den Mund einzuatmen (und vorher auszuatmen)? Ausdauersport an der anaeroben Schwelle geht gar nicht anders..! (genaugenommen schon, aber nur mit einer sehr viel niedrigeren Leistung, weil ja pro Zeiteinheit weniger Luft durch die Nase kommt und die aufgenommene Sauerstoffmenge die Leistung limitiert.)


Zitat:
Oder es ist eben doch so, dass Laienchöre ständig Stücke singen die technisch, auch atem-technisch viel zu schwierig sind. Das ist mir vor einigen Wochen bei einem Singalong mit Bachs Weihnachtsoratorium wieder einmal sehr deutlich geworden. Die Choräle gehen ja noch. Aber die jeweiligen Eingangs-Chöre - oh je, oh je!!! Besonders schwierig finde ich den Chorsatz "Ehre sei Dir, Gott, gesungen". Atmen? Über weite Strecken hinweg absolut keine Zeit dafür. Man sollte am besten während des gesamten Chorstückes nicht atmen müssen... :n66:

Mit anderen Worten: Was nützt es, irgend welche Atemtechnik zu erlernen, die sich im Chor dann doch nicht anwenden lässt weil man da GEHETZT wird ohne Ende? :n95:

Das hat nix mit Chorsingen im allgemeinen oder Laienchor im besondern zu tun, auch nicht mit dem Tempo, das der Dirigent gerne hätte, sondern im speziellen Fall mit dem Komponisten. Bach ist dafür bekannt, für die Sänger keine Atemzäsuren vorgesehen zu haben, wie es etwa die italienischen Komponisten des 19. Jhs gemacht haben. Ist bei Bach ein generelles Problem. Hat auch die Vokalpartien so angelegt, wie ein Stück für Orgel, bei dem technisch gesehen unbegrenzt Luft zur Verfügung steht. Heißt, daß man als Sänger die Atemzäsuren sehr sorgfältig planen muß und u.U. schon mal an einer Stelle zwischenatmen muß, an der man sonst nicht geatmet hätte, damit es für die nächste lange Phrase reicht. Heißt auch, das u.U. zu markieren (und sich daran halten), weil es nicht immer intuitiv an der richtigen Stelle ist. Auch hier ganz besonders wichtig: Ausatmen!
(Und solange im Chor nicht alle an der selben Stelle atmen, ist das für die Chorsätze ohnehin kein Thema, eher für die Soli...)

Zitat:
Was nützt es, in irgend welchen Einsingübungen erzählt zu bekommen, man solle nur "schnell" den Bauch loslassen, dann falle die Luft ganz von selbst in den Körper hinein ohne dass man sie "holen" muss, wenn man dann im Chor nur noch hecheln kann und nach wenigen Tönen schon wieder nach-hecheln muss weil man mitten im Wort, erst recht mitten in der Koloratur keine Luft mehr hat?

Wenn man vorher mit Hilfe der Bauch- und Brustmuskeln das allerletzte Quentchen Lust aus der Lunge gepresst hat, "fällt" tatsächlich etwas Luft in die Lunge, wenn man besagte Muskeln entspannt. Das ist aber nur eine ziemlich kleine Menge. Am aktiven Luftholen (Vollatmung ohne Schulterheben) führt dann any how kein Weg vorbei. Es gibt leider jede Menge Leute, irgendwo mal irgendwas aufgeschnappt haben, aber keine ausreichenden anatomischen Kenntnisse besitzen, um das zu bewerten, um dann irgendwas zu erzählen, was sie irgendwie verstanden haben, was aber noch lange nicht bedeutet, daß sie's auch selber tun, weil sie's instinktiv und unbewußt anders (richtig) machen...
An dieser Stelle gibt's auch noch das Problem, daß viele Frauen (auch der eine oder andere Mann, aber vergleichsweise eher weniger) grundsätzlich nicht in den Bauch atmen können, weil sie es sich in der Jugend aus Gründen des besseren Aussehens abgewöht haben und dann irgendwann auch tatsächlich nicht mehr willentlich beherrschen (ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich von einschlägigen Therapeuten). Flacher Bauch ist halt schöner als "Blähbauch" und Hochatmung macht mehr Oberweite. Hochatmung ist aber beim Singen eher hinderlich...


Zitat:
Wobei: Hecheln ist eigentlich nicht der richtige Ausdruck, denn dabei bewegt sich das Zwerchfell. Aber bei den besagten Chorstücken - und bei vielen anderen eben auch - kommt die Luft gar nicht so weit. Ich habe immer das Gefühl, nur bis zum Rachen zu atmen, die Kehle ist dabei irgendwie "zu" und der Bauch oder gar die Flanken erst recht.

könnte am mangelnden Ausatmen liegen....
(Beim Hecheln wird nur eine vergleichsweise geringe Menge Luft bewegt. Jetzt stellen die Bronchen aber ein Totvolumen für die Atmung dar - beim Hecheln wird die Luft darin nur hin- und hergeschoben, ein (nennenswerter) Gasaustausch findet in den Alveolen gar nicht mehr statt, weil das CO2 wegen besagtem Totvolumen gar nicht mehr aus der Lunge heraus oder Sauerstaoff hinein kommt. Unser normales Atemvolumen ist die Konsequenz aus mehreren Milliarden Jahren Evolution, daran sollte man nicht ohne Not "schrauben". Hecheln - wer macht denn sowas?)

Zitat:
Die Atem-Problematik scheint mir der Hauptgrund dafür zu sein, dass sich Gesangsunterricht und (Laien-)Chorsingen nicht miteinander vertragen.

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich's kann, kann ich's doch immer?

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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 03.05.2019, 23:44 
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Nein, eben nicht! Im GU werden - meistens - Stücke gesungen die man atemtechnisch bewältigt, ansonsten gibt einem der klavierbegleitende GL notfalls mehr Zeit, bis man in Ruhe nachgeatmet hat. Das kann eben auch heißen, dass eine Pause länger ausfällt als wie sie in den Noten notiert ist. Im Chor jedoch muss man im Takt bleiben, egal wie.

Und das Hecheln: Doch, das ist als Atemübung während des Einsingens bei vielen Chorleitern absolut üblich. Was das soll und wozu das gut sein soll, das hat sich mir nie erschlossen. Ebenso diejenige Übung, mit der möglichst lange auf f, s oder sch ausgeatmet werden soll. Das führt bloß zu Verkrampfungen in den Zungen- und Halsmuskeln (die machen bei mir immer "zu" wenn Luft gespart werden soll). Wenn ich Deinen Beitrag, lieber TM Pestoso, richtig verstanden habe, dann ist diese Übung sogar ein absoluter Blödsinn. Du schreibst, man soll vollständig ausatmen, aber genau das geschieht bei diesen f/s/sch-Luftsparübungen ja gerade NICHT.

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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 04.05.2019, 10:36 
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Zum Reflexatem: Dieser ist ja nicht per se passiv. Das Lösen der Bauchdecke, das sich mit ihm verbindet, sorgt aber dafür, dass der erste Atemimpuls von unten kommt und verhindert so die Hochatmung. Das Reflexhafte dient dabei dem Zweck die natürliche Tiefatmung zu erlernen (das typische "Lufthunger spüren" & fallen lassen). Es nützt aber nicht, das ewig als Trockenübung im Chor zu wiederholen, es sollte dann schon bald die Übertragung auf andere Kontexte folgen.

Das "Hecheln" ist eine recht fortgeschrittene Übung, bei der idealerweise die offenen Ansatzräume mit einem beweglichen Zwerchfell verbunden werden. Man kann sich durch sie zwar schön auf diese beiden Punkte konzentrieren, allerdings halte ich sie auch für recht sinnlos, weil sie sich kaum auf das Singen übertragen lässt.

Das lange s/f/sch hingegen sollte jedem Sänger vertraut sein. Und zwar nicht als "Luftsparübung", sondern als Atemstromübung. "Verkrampfungen in den Zungen- und Halsmuskeln" sind da natürlich falsch. Der Fokus sollte auf dem gleichmäßig strömenden Atem, der Haltung und dem deutlich aber unverkrampft artikulierten Konsonanten liegen. "Luft sparen" ist dabei bei Anfängern kontraproduktiv, besser sind Ansätze wie "strömen lassen" oder sogar "die Luft verbrauchen".


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 05.05.2019, 09:18 
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AK-Kontraalt hat geschrieben:
Und das Hecheln: Doch, das ist als Atemübung während des Einsingens bei vielen Chorleitern absolut üblich.
Das ist mir bisher noch nie untergekommen. Ich sehe da auch keinen Sinn drin.
AK-Kontraalt hat geschrieben:
Ebenso diejenige Übung, mit der möglichst lange auf f, s oder sch ausgeatmet werden soll. Das führt bloß zu Verkrampfungen in den Zungen- und Halsmuskeln (die machen bei mir immer "zu" wenn Luft gespart werden soll). Wenn ich Deinen Beitrag, lieber TM Pestoso, richtig verstanden habe, dann ist diese Übung sogar ein absoluter Blödsinn. Du schreibst, man soll vollständig ausatmen, aber genau das geschieht bei diesen f/s/sch-Luftsparübungen ja gerade NICHT.
Diese Übung wieder kenne ich, aber tatsächlich mit fertig ausatmen am Ende. Verkrampfen sollte man sich dabei nicht. Ich finde die Übung ganz gut, um zu trainieren, mit der Luft hauszuhalten und sie kontrolliert abzugeben. Insofern finde ich "Atemstromübung" einen recht passenden Ausdruck.

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Viele Grüße
Monika


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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 05.05.2019, 09:54 
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Das Hecheln soll dazu dienen, das Zwerchfell aktivieren. Ob es das aber tut, wage ich klar zu bezweifeln. Die meisten Laiensänger/innen atmen eher nicht so tief. Und diejenigen mit GU lernen es ja eh, das Zwerchfell auch ohne solche Übungen zu aktivieren.

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Gruß, Astrid

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 Betreff des Beitrags: Re: Atemtechnik
BeitragVerfasst: 06.05.2019, 14:01 
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das mit dem Hecheln stand eigentlich im Zusammenhang mit dem vorigen Zitat:
Zitat:
Was nützt es, in irgend welchen Einsingübungen erzählt zu bekommen, man solle nur "schnell" den Bauch loslassen, dann falle die Luft ganz von selbst in den Körper hinein ohne dass man sie "holen" muss, wenn man dann im Chor nur noch hecheln kann und nach wenigen Tönen schon wieder nach-hecheln muss weil man mitten im Wort, erst recht mitten in der Koloratur keine Luft mehr hat?

also als Methode zur "Luftbeschaffung" beim normalen Singen...
Vielleicht ist's aber an dieser Stelle auch nur ein sprachliches Missverständnis, wie mir jetzt beim erneuten Lesen auffällt und es ist einfach nur "nach "Luft schnappen" gemeint...

AK-Kontraalt hat geschrieben:
Nein, eben nicht! Im GU werden - meistens - Stücke gesungen die man atemtechnisch bewältigt, ansonsten gibt einem der klavierbegleitende GL notfalls mehr Zeit, bis man in Ruhe nachgeatmet hat. Das kann eben auch heißen, dass eine Pause länger ausfällt als wie sie in den Noten notiert ist. Im Chor jedoch muss man im Takt bleiben, egal wie.

Ja. Aber das ist halt so. Das ist ein Grundprinzip jeden Musizierens im Ensemble. Sollte ja aber im Chor kein Problem sein, mal kurz Atem zu holen, wenn's nicht alle an der selben Stelle machen. Wenn 20 Leute singen, kann man ja schlecht 20 individuelle Pausen einlegen, damit jeder "sein" Atemloch hat, und Orchester und 19 Leute "Restchor" dann jedesmal warten - und dann fängt's wieder von vorne an... Chor ist halt kein Liederabend und auch keine italienische Opernarie, bei der sich der Begleiter bzw. der Dirigent (und damit das Orchester) nach dem Solisten richtet.

Baritinho hat geschrieben:
Das lange s/f/sch hingegen sollte jedem Sänger vertraut sein. Und zwar nicht als "Luftsparübung", sondern als Atemstromübung. "Verkrampfungen in den Zungen- und Halsmuskeln" sind da natürlich falsch. Der Fokus sollte auf dem gleichmäßig strömenden Atem, der Haltung und dem deutlich aber unverkrampft artikulierten Konsonanten liegen. "Luft sparen" ist dabei bei Anfängern kontraproduktiv, besser sind Ansätze wie "strömen lassen" oder sogar "die Luft verbrauchen".

so kenn' ich's auch!

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