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 Betreff des Beitrags: Aktive Stütze aus dem Beckenboden?
BeitragVerfasst: 20.04.2011, 15:42 
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Hallo allerseits,

ich nehme ja seit Anfang März wieder GU, habe auch schon eine ganz gute GL gefunden zu der ich gern hingehe, aber wollte auch noch eine zweite GL ausprobieren, einfach um einen Vergleich zu haben. Heute war ich also bei Nr. 2 zur Probestunde und die hat mich etwas ratlos zurückgelassen.

Die GL hat erstmal recht treffend meine bestehenden Probleme identifiziert, die ich auch schon vorher kannte, aber die noch offene Baustellen sind. Vor allem aber bemängelte sie die fehlende "Stütze", dadurch würde der Ton zu unruhig und die Obertöne gingen verloren. Lange Rede kurzer Sinn: sie will, dass ich die Atmung komplett über anspannen und entspannen des Beckenbodens kontrolliere. Einatmen: loslassen und Luft einströmen lassen (so weit so gut), ausatmen/singen: Beckenboden fest anspannen, Bauchmuskeln aktiv nutzen um den Luftstrom zu modulieren.

Ehrlich gesagt, vom "Singen mit dem Beckenboden" hab ich heute zum ersten Mal gehört und irgendwie kommt mir die ganze Sache total komisch vor. Meine Töne wurden dadurch objektiv gesehen schon irgendwie schöner (sie hatte auch so ein Analyseprogramm wo man die ganzen Obertöne sehen konnte), aber wohl gefühlt hab ich mich nicht so recht. Ich bin sicherlich geschädigt von meiner allerersten GL, die umgekehrt der Meinung war, man müsste beim Singen den Atem über ein Rausdrücken des Bauches kontrollieren (statt wie hier durch Beckenbodenanspannung + langsames Baucheinziehen).

Jetzt mal meine Frage an die Profis: muss sowas sein?! Also aktiv irgendwelche "Atem-Muskeln" anzuspannen, um einen gescheiten Ton rauszukriegen? Ich fand das Körpergefühl nicht besonders angenehm, aber das könnte ja auch nur mangelnde Gewöhnung sein.

Meine "andere" GL hat mit mir bisher gar keine gezielten Atemübungen gemacht, wir werkeln halt an diversen Stellen an meinen Verspannungen und Tics (mit Balance-Übungen usw.) aber "man muss aktiv und mit Nachdruck atmen und stützen, sonst wirds nix mit den Obertönen" gibts bei ihr (bisher?) nicht.

Ich schwanke also zwischen "das mit der Beckenboden-Stütze muss gut sein, denn es klingt ja gut" und "ich fühl mich dabei irgendwie viel zu angespannt"...

Was ist sie denn nun, die vielzitierte Stütze :(

Verwirrte Grüße
Lux


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BeitragVerfasst: 20.04.2011, 16:20 
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Hallo Lux,

ein gut trainierter Beckenboden ist fürs Singen allemal hilfreich, da er eine aufrechte Haltung fördert.

das Problem beim Erklären der Stütze ist, dass sie einem, wenn man sie endlich mal kapiert hat (ich hoffe zumindest, dass das bei mir der Fall ist), irgendwo ganz natürlich vorkommt. Versuch vielleicht mal nachzuspüren, was Dein Körper beim Lachen, Husten oder tiefem Seufzen macht. Da ist der Beckenboden auch beteiligt, ohne dass Du es bewusst steuerst. Beim Singen fühle ich da auch eine gewisse Grundspannung, helfe aber im Regelfall aktiv nur an extremen Stellen (extreme Höhe, Fortissimo) nach. D. h. der Bauch sollte sich normalerweise von alleine etwas nach innen bewegen, ich sollte da aber nicht durch extreme Anspannung oder gar Verspannung nachhelfen wollen.
Ich bin eh bei allen "Methoden" skeptisch, bei denen gefordert wird, irgendwelche Muskeln gewaltsam anzuspannen, also Bauchrausdrücken oder extremes Baucheinziehen als Stützfaktor. Wohl ist es aber so, dass am Anfang ein gewisses Bewusstsein geschaffen werden muss - so war es zumindest bei mir - dass so etwas wie der Beckenboden überhaupt existiert (und der Körper zum Singen eine gewisse Grundspannung haben muss) und natürlich kann einem das anfangs ungewohnt vorkommen.

Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen hilfreich....

Liebe Grüße

Octaviane

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BeitragVerfasst: 20.04.2011, 19:06 
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Liebe Lux,

ich bin grundsätzlich gegen alle Atemtechniken, die übers "Festhalten" und "Anspannen" gehen, denn zu leicht gerät man da in eine Verkrampfung. Singen mit dem Beckenboden hat mir einer meiner GLs auch mal vor langer Zeit nahe gelegt, aber ich konnte es nie so umsetzen. Eine Grundspannung, wie Octaviane es schreibt, ist sicherlich gut.
Nur, dass wir nicht aneinander vorbei reden: Beim Beckenboden anspannen benutzt man die Muskeln, die man z.Bsp. auch benutzt, wenn man ein "gewisses Bedürfnis" zurück halten muß. Junge Mütter kennen das auch aus der Schwangerschaftsrückbildungsgymanstik. Ich hab mir den Zugang zu dieser Grundspannung eher durch das Atmen durch alle Räume des Körpers erarbeitet und durch die Vorstellung des schwingenden Zwerchfells und den ewigen Luftstrom, der durch mich beim Singen fließt und alles in eine Schwingung und Durchblutung bringt..
Eine konstante festsitzende Stütze, also ein angespannter und loslassender Beckenboden oder eine angespannte Bauchmuskulatur ist m.E. nicht der richtige Weg, um im vollen Spektrum der Töne zu singen.
Aber soviel Gesangslehrer es auf der Welt gibt, so viele Theorien gibt es sicherlich auch darüber und Befürworter oder Gegner.

Finde raus, was Dir gut tut. Das kann man nicht innerhalb von 1 oder 2 Gesangsstunden mit einer neuen Technik. Das braucht etwas Zeit, bis sich deine Muskeln und alles drumherum daran gewöhnt haben. Dann kannst Du sehen, ob es dich einen Schritt weitergebracht hat oder nicht.

LG Silje

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BeitragVerfasst: 20.04.2011, 21:56 
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daran, dass eine Grundspannung gut und hilfreich ist, zweifle ich ja gar nicht. Aber in dem Ausmaß...

Zum Thema ausprobieren: ich kann ja schlecht parallel bei zwei GL Unterricht nehmen und ich glaube, das wäre auch nicht so sinnvoll. Deswegen muss ich mich schon entscheiden, ob ich mich wirklich auf sowas einlassen will oder nicht. Mein Bauchgefühl (wie passend ;-)) ist jedenfalls nicht so klasse, aber obwohl ich so skeptisch bin mache ich mir hauptsächlich Sorgen eine Technik zu "verpassen" die mich vielleicht zur Super-Sängerin macht :oops: nach dem Motto: wer weiß, ob es DAS nicht gewesen wäre, und wenn ich mich nicht drauf einlasse, werd ich vielleicht für immer "schlecht" singen :n129: mein Gehirn steht mir mal wieder im Weg glaub ich.


Zuletzt geändert von Lux am 21.04.2011, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20.04.2011, 23:08 
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Die Entscheidung kann dir hier keiner abnehmen, liebe Lux. Probier es aus mit der "Beckenboden-GL", aber dann auch mit voller Überzeugung. In ein paar Monaten weißt Du mehr. Dann kannst Du immer noch entscheiden, ob Du weiter machst oder wechselst. Das ist übrigens ganz normal, dass man nicht sein Leben lang beim gleichen GL bleibt. Man macht im Laufe der Gesangsausbildung so viele Stadien der Entwicklung durch..., da ist es manchmal ganz gut, Inspirationen und Wissen von verschiednen GLs kennenzulernen. Und solch ein Weg ist sicherlich nicht immer mit Rosen bestreut und es gibt sicher auch durchaus Rückschritte, aber irgendwann kommt jeder an seinem Ziel an. big_applaus :n015

LG silje

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BeitragVerfasst: 20.04.2011, 23:57 
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Hallo!

Erst durch deine Schilderung ist mir aufgefallen, dass ich meine Beckenbodenmuskulatur immer einsetze, wenn mir die Luft ausgeht.

Mein GL hat mir gezeigt, wie ich auch noch die letzten Milliliter Sauerstoff aus meiner Lunge raushole, ohne das der Ton sich verändert.

Alternativ auch, wenn ich einen Ton unbedingt schieben will.
Und jetzt schlagt nicht alle auf mich ein, denn ich weiß, dass ich das nicht darf.
Aber um mein Bedürfnis dennoch zu befriedigen, kann ich (zumindest bemühe ich mich sehr) über Beckenboden und den richtigen Einsatz der Muskulatur den Ton (unter-)stützen.

Mir ist allerdings völlig schleierhaft, wie man den Beckenboden schon am Anfang einer Phrase anspannen soll, aber dann die Luft in den Flanken sammeln.

Liebe Lux, ich persönlich würde an deiner Stelle das Experiment noch aufschieben. Erst wenn du wirklich was neues suchst, wirst du dich vermutlich auch auf solche eher ungewöhnlicheren Stile voll einlassen können. So zwischen den Zeilen lese ich bei dir aktuell aber viel mehr Skepzis als Vorfreude...

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Gruß
Mama2009


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BeitragVerfasst: 21.04.2011, 00:35 
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@silje: ich erwarte nicht dass mir jemand die Entscheidung abnimmt, mir ging es darum Meinungen und Erfahrungen zu hören zur Frage "sollte man überhaupt aktiv stützen oder nicht".

@Mama: danke für Deinen Beitrag, ganz besonders für den letzten Abschnitt. Das ist wahrscheinlich der Nagel auf den Kopf... zumal ich meine "eigentliche" GL (wie gesagt, bin erst seit März dort) eigentlich total klasse finde, sie arbeitet nur derzeit mit mir an ganz anderen Baustellen und weniger an der Atmung... vielleicht hat das ja auch einen Grund... werde sie morgen mal drauf ansprechen.


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BeitragVerfasst: 21.04.2011, 10:20 
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Mama2009 hat geschrieben:
Hallo!

Liebe Lux, ich persönlich würde an deiner Stelle das Experiment noch aufschieben. Erst wenn du wirklich was neues suchst, wirst du dich vermutlich auch auf solche eher ungewöhnlicheren Stile voll einlassen können. So zwischen den Zeilen lese ich bei dir aktuell aber viel mehr Skepzis als Vorfreude...


Liebe Mama,

die Atmung, Stütze zu lernen sehe ich nicht als Experiment, es ist schlechtweg ein Muss, wenn man singen möchte. Es ist auch kein ungewöhnlicher Stil, ich habe es in der ersten Stunde schon in meinen Unterricht mit einbezogen. Dazu gehört auch der Beckenboden, die Flanken und der Rücken, wie Silje es ausführlich geschrieben hat.

Auch Aussprache und Körperhaltung, gehören von der ersten Stunde an mit dabei.

Manchen Lehrern ist die Stütze egal, frage mich allerdings, wie die Schüler jemals anständig singen wollen.

@Lux
Jeder Lehrer unterrichtet anders und hat andere Methoden einem Schüler etwas beizubringen. Man muss für sich selber herausfinden was richtig und gut ist, doch man darf darüber nicht vergessen WAS wichtig ist und muss seine Befindlichkeiten zurückstellen. Singen will gelernt sein und dafür muss man sich in Hände begeben, die etwas davon verstehen, sonst kommt man nie zum Ziel.

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BeitragVerfasst: 21.04.2011, 12:05 
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Liebe musika,

aber es kommt doch auch auf die Herangehensweise an oder? Sprich, auf welchem Weg man nach Rom geht... sonst gäbe es ja auch gar nicht so viele verschiedene "Glaubensrichtungen" im Gesang. Ohne irgendeine Form von Stütze zu singen macht keinen Sinn und dass man sich als Anfänger ohnehin ständig überwinden muss etwas neues auszuprobieren und sich etwas beibringen zu lassen ist keine Frage. Ansonsten bräuchte ich ja keinen Unterricht...

Mich hat vor allem die Frage beschäftigt, wie viel Aktivität die Stütze braucht, oder ob eine gute Stütze eher "nebenher läuft". Ich weiß immerhin, dass extreme Stütz-Formen wie "mit dem Bauch ein Klavier wegschieben wollen" immer wieder in der Kritik stehen, weil sie Verspannungen und Festhalten fördern. Und krampfhaft den Beckenboden anzuspannen und dabei den Bauch beim Ausatmen fest einzuziehen kommt mir wie dieselbe Kategorie von "Zwang" vor. Dabei ein ungutes Gefühl zu haben ist meiner Meinung nach zulässig und lässt nicht den Schluss zu, dass ich generell ungestützt singen will oder mir die "Arbeit" eine hilfreiche Atmung und Unterstützung zu lernen nicht machen will! Im Gegenteil... ich will nur nichts Falsches lernen!



Ich habe übrigens meine bisherige Lehrerin heute mal auf das Thema angesprochen. Sie hält das Thema Atmung/Stütze selbst für sehr wichtig, streut aber dahingehende Übungen eher dazwischen. Passend zum Gesprächsthema durfte ich dann aber doch die Hälfte der Stunde mit Atemübungen verbringen :pfeif: Beckenboden hat sie dabei auch einbezogen, aber darauf geachtet, dass es nicht in zuviel Anspannung ausartet. Das tat die GL gestern nämlich nicht, gestern war ich nämlich total überspannt nach der Stunde...

Ich hatte ja jetzt den direkten Vergleich und bei meiner bisherigen Lehrerin fühle ich mich definitiv wohler - eben weil sie spielerischer an die Sache herangeht, eine gute Mischung von Übungen für verschiedene Baustellen macht (und davon gibts VIELE!). Ist sicher auch eine Charakterfrage und eine Frage der "Chemie" zwischen GL und Schüler, denn um sich auf etwas einlassen zu können, muss man schon Vertrauen haben. Das gilt ohnehin für alles, beim Gesang aber doppelt.

Ich fand es auf jeden Fall interessant, dass die Meinungen meiner bisherigen und der BB-GL gar nicht so weit auseinandergehen, der Weg aber so ganz anders ist. Ich glaub ich weiß jetzt, welcher besser zu mir passt :n108: jedenfalls für den Moment... wer weiß wie es in ein paar Jahren aussieht, ob ich dann einen anderen Impuls brauche.


Zuletzt geändert von Lux am 21.04.2011, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21.04.2011, 12:08 
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Liebe Lux,

na, dann ist doch alles bestens :-) Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß beim Unterricht und viele große und kleine Fortschritte.

LG

Octaviane

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Hallo Lux,

das mit dem Klavier wegschieben soll eigentlich heißen, dass du deine Bauchmuskulatur und deinen Beckenboden spürst, genauso wie es Silje erklärt hat mit dem stillen Örtchen. Natürlich sollst du das nicht machen und dann singen, das wäre unnatürlich und erfüllt auch nicht den Zweck. Mit Gewalt geht nichts, auch nicht den Bauch rein oder rausdrücken. Den Atem strömen lassen, nichts machen wollen, sonst verkrampft man sich.

Na dann hast du ja jetzt deine Lehrerin gefunden, doch vergleichen ist immer sehr wichtig.

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Liebe Lux,

na, das hört sich doch ganz gut an. Ich bin der Meinung, dass man Gesang nicht von der Stütze her (also Beckenboden/Bauchmuskulatur) ausgehend entwickeln sollte, sondern vom Atem her. Wenn man den Atem beherrscht und imstande ist, möglichst alle Resonanzräume des Körpers damit zu füllen, dann ergibt sich von automatisch die sogenannte "Stütze", die aber eben m.E., so wie es auch Musika beschreibt, NIE statisch sein darf sondern immer im Fluß/im Schwingen und elastisch sein muß.

LG Silje

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Mama2009 hat geschrieben:
Hallo!

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die Atmung, Stütze zu lernen sehe ich nicht als Experiment, es ist schlechtweg ein Muss, wenn man singen möchte. Es ist auch kein ungewöhnlicher Stil, ich habe es in der ersten Stunde schon in meinen Unterricht mit einbezogen. Dazu gehört auch der Beckenboden, die Flanken und der Rücken, wie Silje es ausführlich geschrieben hat.

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Hallo!
Ich muss dich unbedingt mal persönlich kennen lernen.
Jetzt bin ich so richtig neugierig geworden, wie du Aussprache/Körperhaltung/Atmung/Stütze in einer Stunde unterbringen willst.

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Mama2009


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Hallo!

Liebe Lux, ich persönlich würde an deiner Stelle das Experiment noch aufschieben. Erst wenn du wirklich was neues suchst, wirst du dich vermutlich auch auf solche eher ungewöhnlicheren Stile voll einlassen können. So zwischen den Zeilen lese ich bei dir aktuell aber viel mehr Skepzis als Vorfreude...


Liebe Mama,

die Atmung, Stütze zu lernen sehe ich nicht als Experiment, es ist schlechtweg ein Muss, wenn man singen möchte. Es ist auch kein ungewöhnlicher Stil, ich habe es in der ersten Stunde schon in meinen Unterricht mit einbezogen. Dazu gehört auch der Beckenboden, die Flanken und der Rücken, wie Silje es ausführlich geschrieben hat.

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Hallo!
Ich muss dich unbedingt mal persönlich kennen lernen.
Jetzt bin ich so richtig neugierig geworden, wie du Aussprache/Körperhaltung/Atmung/Stütze in einer Stunde unterbringen willst.


Das ist doch überhaupt kein Problem, das gehört einfach von Anfang an zu einer Stunde dazu. Zur Körperhaltung braucht es später nur einen Blick zum Schüler und Aussprache wird in der Literatur sofort korrigiert, ist doch kein Aufwand, ebenso die Atmung.
Was sich mal eingebürgert hat, ist später schlecht wieder rauszukriegen.

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bei mir ist es mit der stütze und dem gesang rasant nach vorn gegangen seitdem ich etwas für meinen beckenboden tue, und um ihn weiß. aber auch fürs körpergefühl ist es einfach toll, ich fühl mich nun viel "geerdeter", aubalancierter.
also, ich kann dir nur raten der sache eine chance zu geben- ich war früher auch skeptisch. (bin unter zuvielen feministinnen aufgewachsen ;) )

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Man muss den Atem strömen lassen, damit sich irgendwann das Gefühl von Stütze einstellt. Andererseits muss aber die Stütze vorhanden sein und funktionieren um überhaupt den Atem strömen lassen zu können - ja wie denn nun?

Die Vokabel "Stütze" habe ich aus meinem Wortschatz gestrichen, weil mein Körper darauf mit Verkrampfen und "Festhalten" reagiert. Ich habe auch meine jetzige Lehrerin noch kein einziges Mal das Wort "Stütze" (stützen, gestützt) sagen hören.

Das "Bild", aufs Klo zu müssen und "es" zurück halten zu müssen kenne ich von meinem ersten Lehrer. Das sollte mir über die Übergangslage hinweg helfen, hat aber nur meinen Hals "zu" gemacht und die Töne gestemmt und gepresst klingen lassen - sofern sie nicht gleich ganz abgebrochen sind. Das war definitiv nicht das Richtige.

Meine Lehrerin und ich sind nun SEEEEHR mühsam damit beschäftigt, die Koppelung Körperspannung ("Stütze") = Spannung im Hals wieder aufzulösen, mit anderen Worten eine Körperspannung wahrnehmen zu lernen die nicht sofort reflektorisch den Hals "antworten" lässt. Das Problem bei der ganzen Sache ist eben dass man es nicht zeigen kann...

Es gibt doch sicherlich einen Unterschied zwischen "es fühlt sich ungewohnt an" oder "es fühlt sich nicht gut an"? Was Lux beschreibt scheint eindeutig Letzteres zu sein.

LG AK-Kontraalt

P. S. @ Musika: Wie lange dauert bei Dir eine Unterrichtsstunde, dass Du Aussprache/Körperhaltung/Atmung/Stütze in EINER Unterrichtsstunde unterbringen kannst? Ich könnte als Schüler gar nicht so viel auf einmal überhaupt aufnehmen... :n111:

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Das Vergänglichste, wenn es uns wahrhaft berührt,
weckt in uns ein Unvergängliches.

(Friedrich Hebbel)


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Ich habe ja schon mal geschrieben, dass Körperhaltung, Aussprache und Atmung zu meinen Unterrichtsstunden IMMER dazugehören. Ich korriegiere während der Übungen und der Texte, ist doch überhaupt kein Problem und bedarf nur manchmal ein Wort und ein Blick z.B. des Aufrichtens von mir. Der Schüler kapiert es sofort und weiß was ich will. Ob die Atmung stimmt, sieht man und kann sie ebenfalls korrigieren. Wenn es mit der Atmung nicht klappt, lege ich auch schon mal Hand an, wenn der Schüler das zulässt. Zeige ihm den Unterschied meiner und seiner Atmung, indem er auch bei mir Hand anlegen darf.
Es ist doch kein Aufwand dem Schüler zu sagen was deutliche Aussprache ist, dass es z.B. nicht yrie...sondern Kyrie heißt oder das t am Ende eines Wortes auch gesprochen werden muss usw., dass ein Schüler nicht dasteht wie ein nasser Sack sondern aufrecht, selbstbewusst, wie z.B. eine Königin. Das sind Augenblicke, die kein Zeitaufwand von vielen Minuten sind.
Es kommt auf den Aufbau der Stunde an, die bei mir 60 Minuten dauert.

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BeitragVerfasst: 26.04.2011, 20:41 
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musika hat geschrieben:
Ich habe ja schon mal geschrieben, dass Körperhaltung, Aussprache und Atmung zu meinen Unterrichtsstunden IMMER dazugehören. Ich korriegiere während der Übungen und der Texte, ist doch überhaupt kein Problem und bedarf nur manchmal ein Wort und ein Blick z.B. des Aufrichtens von mir. Der Schüler kapiert es sofort und weiß was ich will. Ob die Atmung stimmt, sieht man und kann sie ebenfalls korrigieren. Wenn es mit der Atmung nicht klappt, lege ich auch schon mal Hand an, wenn der Schüler das zulässt. Zeige ihm den Unterschied meiner und seiner Atmung, indem er auch bei mir Hand anlegen darf.
Es ist doch kein Aufwand dem Schüler zu sagen was deutliche Aussprache ist, dass es z.B. nicht yrie...sondern Kyrie heißt oder das t am Ende eines Wortes auch gesprochen werden muss usw., dass ein Schüler nicht dasteht wie ein nasser Sack sondern aufrecht, selbstbewusst, wie z.B. eine Königin. Das sind Augenblicke, die kein Zeitaufwand von vielen Minuten sind.
Es kommt auf den Aufbau der Stunde an, die bei mir 60 Minuten dauert.


hallo!

Beim allerersten zusammentreffen meines GL (der es erst 2 Jahre später wurde) und mir, hat es ungelogen eine viertel Stunde gedauert, bis er es geschafft hatte, aus meinem yrie ein Kyrie zu machen. Und zwar so, dass das ich pünktlich mit dem Ton-Einsatz da war.
Mitlerweile ist es aber auch nur noch ein Blick: dann grinst er mich gaaanz breit mit zusammengebissenen Zähnen an. Und auch da versteh ich sofort, dass es beim Singen schon geholfen haben soll, wenn man den Mund auch aufmacht.... :pfeif:

Die Sache mit dem "Hand anlegen" versteh ich gut. Mein GL ist dabei aber sehr sehr vorsichtig. Es hat mir fast den Anschein, als ob an der ansässigen Musikhochschule die angehenden Gesangsleher sehr sensibilisiert werden bzgl. nicht gleichgeschlechtlicher Lehrer-Schüler-Beziehungen.

Das Bild mit der Königen muss ich mir mal merken.
Ich bin immer noch auf der Suche nach der für mich "richtigen" Körperhaltung. Oft verkrampfe ich nach ein paar Minuten, weil ich mich so sehr in eine Position zwänge. Und wenn ich es nicht mache, schwanke ich total hin und her. Kommentar meines GL in der letzten Stunde: stell dich mal stabiler hin, ich werde gleich Seekrank :-(

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Gruß
Mama2009


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Nur kurz zur Haltung - man muss auch berücksichtigen, dass in unserer heutigen Gesellschaft einige (viele?) Menschen gar nicht mehr die nötige Muskelkraft haben, ihren Körper auf längere Dauer wirklich aufgerichtet zu halten. Die Anweisung im Unterricht "steh gerade" ist gut und richtig hat bei mir aber eher zu kurzfristigen Erfolgen geführt. (Da ist die Anweisung "steh aufrecht wie eine Königin" schon hilfreicher, da damit auch eine innere Einstellung verbunden ist, allein, wenn die Stützmuskulatur zu schwach ist, wird man irgendwann doch wieder zusammen sacken) Mir persönlich hat da ein gewisses Muskelaufbautraining sehr geholfen, meine Haltung zu verbessern, vielleicht sogar mehr als die (berechtigten) Ermahnungen meiner GL.

Liebe Grüße

Vitellia

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